首都圏コンピュータ技術者共同組合（その２） -VIP Service DAT Converter-

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首都圏コンピュータ技術者共同組合（その２）

1 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/06 08:18 ID:u2eh/fI7: 旧スレ、１０００超えそうなので新スレ立てます。
組合員が匿名で自由に情報交換できる場所はココしかないもんね。
2 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/06 08:39 ID:hERsgKxa: 2
3 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/06 12:56 ID:TRQQ3xKf: 組合は ISO9001認証取得を本年９月目標と謳っているみたいですが、
ISO9001には品質管理マニュアルが必要で、組織の全構成員が組織内部で
講習を受ける必要があると思うのですが、現実的に開発作業を行っているのは
組合に加入している各個人事業者である組合員なわけで、
実質的に開発業務を行わない組合の事務局が、 ISO9001を取得しても、
顧客企業にとっては何の品質保証にもならないと思うのですが、
どうしようと思っているんでしょうね、組合。

品質マニュアルを配布したり、講習会を開いたりするつもりなんでしょうかね。
もしそうしたとしても、現実的には品質管理がマニュアルどおりに行われて
いるかなどのチェックはできませんよね。

組合のホームページでは、

> 今後は、認証取得委員会を開催しつつ4月下旬まで「品質マニュ
> アル」を完成させ、約3ヶ月の期間「品質マニュアル」を日常業務
> で運用した結果をもって7月24日、25日審査登録機関(JIA-QAセン
> ター)の「本審査」を受けることになります。

と書かれていて、

> 　今回のISO9001認証取得は、当組合の技術者が提供するシステ
> ムおよびソフトウェアの品質を保証する仕組み作りであり、取得
> すれば、そのことを第三者機関が評価し、認証して頂けることに
> なります。

とも書かれていました。。。
有名無実で本来の姿を表さないものであるなら、末は、百害あって一利なし
なのではないかと個人的に思うのですが、

事務局の本心をご存知の方いらっしゃいますか？
4 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/06 15:14 ID:A+HvaFH+: 捨てメアド
ｷﾀ━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━ｯ
5 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/05/06 21:26 ID:w+dmoKil: age
6 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/07 00:29 ID:WNRIXJjI: >>1
スレたて乙です。

>>3
それって、組合で仕事を一括受注をするためだったりして。
事務局の本心かどうかは知らないのですが・・・・

人材情報検索画面はとりあえず、希望単価は表示されなくなりました。
その他は何も変わっていないような・・・・・
7 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/07 01:59 ID:8Hffr0Dy: ＞組合員が匿名で自由に情報交換できる場所はココしかないもんね。

この組合には２ちゃんねるが、お似合いですね。
8 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/07 10:11 ID:TKXOBzXJ: おぉ！久しぶりに物議をかもし出してるな（ｗ
例のＭＬは昔とっくに抜けたのだが、面白そうだから再登録してみようかな。

捨てメアドで。
9 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/07 10:16 ID:8Sts8bMR: へ？
捨てメアドでMLに登録？
そんなこと出来んのか？
10 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/07 11:04 ID:N/8G96mR: おいおい、18歳で経験19年て、ここは前世の経歴も入れられるのか？

ていうか、リリースしてから今頃になってテストしてんじゃねーよヴオケ！！

P0506-01 年齢 18　歳　業種製造　流通　サービス　　
性別男性　機種　　　　
経験年数 19年 OS windows2000　 windows2000　 AIX,WindowsNT　　
新既区分新規　 DB／DC Oracle　　 DB2　　
就業可能日 2003年6月1日　言語 C,VB　 HTML,Perl　 VB,C　　
最寄路線小田急線　ツール　　　　
最寄駅藤沢本町駅　資格
11 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/08 07:14 ID:gGy8cXcJ: 前スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/haken/1009023344/l50
12 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/08 07:18 ID:gGy8cXcJ: >>9
出来た。
でも過去ログ再配信のコマンドが無い。使えん。
13 ：12：03/05/08 22:25 ID:Q3gf9ZnD: 間違えた。承認待ち状態で止まってた。

鬱出し脳
14 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/08 23:24 ID:U+5m5UCB: 普通に事務局に頼んでやってもらえばいいじゃん。
組合員番号教えてくれたら全部転送してあげてもいいよ。
15 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/08 23:44 ID:boI8YpNe: 組合って最近使えないね。
あれじゃーネット上にあるフリーの求職掲示板と変わらんよ。
何の為に営業がいるんだか・・・
組合費払う必要ある？
16 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/09 00:28 ID:Fk6grVwY: ない
17 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/09 05:03 ID:JSHJ0suG: 他の人買い会社と同じく出入りが激しい。
組合員を組織してプロジェクトを運営していると
勝手に想像していたが取引先を見てびっくり。
全てソフト会社だ。つまり我々にとって蛭が一匹増えただけ。
18 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/09 07:38 ID:SjsV57Bd: > 17
組合員からの要望は前からあるらしいよ。
しかし実現はしていない。

組合員と組合事務局は雇用関係ではないから、
ふつーの会社のようにはいかないんだろうね。
責任の所在が明らかにならんし、事務局が責任を
取るわけにもいかんだろうからさ。

それに、人品を問わず、ソフトウェア開発を
一定期間やった人間であれば、簡単に組合員になれる。

組織の束縛が嫌で組合員になった人間も多いだろうし、
難しいんじゃないのかな。
組合員がソフトウェア損害補償保険に加入できる
（共同プロジェクトに参加する組合員には強制加入させる）
なら話は変わってくるだろうけどね。

確かに蛭は蛭だけど、小食なところだけは救いかも。
ふつーの法人だったら１０％～２０％は取るから。
中には３０％ってところもあるし。
19 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/09 20:38 ID:p85LF4EZ: 組合の仕事をしていない組合員に対して、
何も（仕事の世話も管理事務も）しないのに
１万円／月の組合費を徴収するってのは変だね。

あの１万円の固定組合費というのは、昔、組合経由の
稼動組合員が２００人以下になったときに、組合の
運営が厳しくなったから、臨時徴収するってことで、
２００人以上になるまでの間って話だったと記憶して
いるんだけど、いつのまにか固定組合費になってるんだね。
20 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/09 21:35 ID:63oP9HCd: 今は月１０００円会員ってのあるよ。
21 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/09 23:40 ID:k1Sf7dih: >>18
蚊でも、もともとの単金が安すぎ
結局、食い残しみたいなとこしかないような気がするのはわしだけか？
今は安いと担当は言うが、その言葉を聞くたび、あなたが直接
営業して仕事もらってくればもっとあがるんだよ！とか思う罠
えらそうな顔して、他の会社に引き渡され、そのさきまた引き渡されて
ホント鬱になる・・・。ついでに、ホムペであれではここの営業っていったい
なにしてんの？知ってたら教えてくれ
ぐちだがね
22 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/09 23:42 ID:p85LF4EZ: >>20

１０００円組合員だと、共済制度の中の「組合共済会」が
利用できないんですよね。
確か「組合共済会」も、他の火災共済、小規模企業共済と同じように
組合費とは別にお金を払って加入できるやつですよね。

この「組合共済会」ってのが手厚い制度らしい。
ってか私加入してるんだけどさ。
病気などで入院したときの所得保障内容が、他所の所得保障共済より
ずっといいと思う。　もしこれが無いならば、他所の保険会社か、
他所の組合に加入したほうがいいかもって感じ。

本来は１０００円組合員だって加入できるようにすべきだと思うん
だけど、それは認められていない。

なんかさ、結局は組合の仕事をしてない場合でも、１００００円組合員に
なるしかないんだよね。

１０００円組合員の諸費用は実費ってのも、具体的にどれくらいの金額か
目安すら明示されてないし。。。
23 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/09 23:50 ID:p85LF4EZ: >>21

私は肩書きだけ組合員なんだけど。
組合通さなくて、他の法人経由で仕事取っても
結局、孫受けとかなんで、手元に来るのは５５～６０位っすよ。

組合経由だともっと安くなるのかな？
24 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/10 00:28 ID:iur2Cp2U: >>23
孫受けじゃだめだっていってるの！
ひ孫じゃなければ、まあいいが。
25 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/10 09:34 ID:nvWsvAEf: >>24
ソフト業界の構造知ってて言ってる？
一個人が二次受けで入れるなんて、強力な癒着がない限り
無理なことだと思うが。

零細企業相手なら直受けできるだろうが、非法人は立場が弱いよ。
昔、製造業の中小企業相手に、二次受け（間に小さなソフト会社が入って）
でやったことあるが、素人は勝手すぎー。
自分達のミスで金が取れなくなたのをこっちにまで転嫁しようとしてきた
からね。
（間に入ってた小さなソフト会社の社長が、客先の社長を説得してくれたんで、
代金の８割は回収できたが）
一度で嫌になった。

エンドユーザと直接契約して仕事をするというのは、組合や派遣通じて
ソフト会社の中で作業するよりもずーっと大変なんだよ。

そこまでわかってるなら茶々入れる気はないが。
26 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/10 10:05 ID:7LhnNVma: ＞この「組合共済会」ってのが手厚い制度らしい。
＞ってか私加入してるんだけどさ。
＞病気などで入院したときの所得保障内容が、他所の所得保障共済より
＞ずっといいと思う。　もしこれが無いならば、他所の保険会社か、
＞他所の組合に加入したほうがいいかもって感じ。

？？意味不明
組合員が組合以外から直接受注して仕事した場合、
休業補償も、連鎖倒産の補償も一切ないはずでは？
医療費だけの補償で月１万円＋共済費ってどう考えても高過ぎると思うけど。
27 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/10 10:22 ID:EvDk51WX: >>26

> 組合員が組合以外から直接受注して仕事した場合、
> 休業補償も、連鎖倒産の補償も一切ないはずでは？

私もずっとそう思っていたんだよね。
それじゃ何のメリットもないので、組合共済やようかと思って
事務局に聞いたことがあるんだ。

そのときの回答は、
　◆連鎖倒産の保証は受けられないが、
　☆休業補償（病気療養時の所得保証）はされる。
というものだったよ。

共済金額にもよるけど、最長１年間に渡って、
一般の所得保証保険よりも多額の金額（生活を続けられるレベル）が
保証されるいうのは大きいと思ってる。
しかも、他の所得保証保険とたいして変わらない掛け金で。

私はまだもらったことないんで、実際のところはわからんけど、
信じるしかないよね。
28 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/10 12:02 ID:BJivPmW/: 組合員ログインのページはどこ行ったのん？？報酬明細が見れん。。。
29 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/10 12:55 ID:6nfaFsC/: >>28
今月の報酬明細まだ更新されてないよ・・・
馬鹿組合は一体何やってんだよ！！
30 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/10 15:34 ID:iur2Cp2U: >>24
言ってる事が先走りすぎ。営業かお前？
>ソフト業界の構造知ってて言ってる？
>一個人が二次受けで入れるなんて、強力な癒着がない限り
>無理なことだと思うが。
努力もしないで、知ったふりはよくない罠。
ユーザー→業者A→業者B→組合（現実）
ユーザー→業者A→組合（これぐらいできるだろ）
31 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/10 15:37 ID:iur2Cp2U: 間違えた。

>>25　だった。
言ってる事が先走りすぎ。営業かお前？
>ソフト業界の構造知ってて言ってる？
>一個人が二次受けで入れるなんて、強力な癒着がない限り
>無理なことだと思うが。
努力もしないで、知ったふりはよくない罠。
ユーザー→業者A→業者B→組合（現実）
ユーザー→業者A→組合（これぐらいできるだろ）

話がかみ合ってないぞ
32 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/10 16:24 ID:ujU+y352: 報酬（請求）明細

今月の報酬明細はアップされていません。
＊当月分の報酬明細は毎月9日にアップされます。

首都圏コンピュータ技術者協同組合

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33 ：17：03/05/10 17:24 ID:i3QlGWw4: >18
21と同意。
小食ではあるが、干からびた廻りすしのネタばかり。
握ったばかりであれば１０でも２０％食われた後でもおいしく頂けます。
34 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/10 19:31 ID:Lmr6WN7u: >>30

＞ユーザー→業者A→組合（これぐらいできるだろ）

どこかの大手ソフト会社をさしているとしたら話にならんので最初に聞くけど、
おたくの言うユーザーってのは、エンドユーザを指してるんだよね？

おたくの言う二次受けが、絶対に出来ないとは言っていない。
ずーっと昔に組合経由の仕事で、二次受けをやったことがある。
ユーザも完全にエンドユーザ。しかし、業者Ａというのは、小企業だった。

でも中企業、大企業相手に、二次受けは難しいんじゃないだろうか？
まず、発注する側のその企業が、ある程度の規模以上のソフト会社にしか
発注しないでしょ？
ある程度以上の大きさの企業になればなるほど、取引口座のある相手としか取引しないことは知ってるよね？

昔、他所の法人の管理職に聞いた話だが、営業で仕事をとるのも大変だが、取引口座を開設してもらうのだって大変らしいよ。
それだから、口座貸しと言って、口座を持っている企業が「名目上だけ間に入る」という形もあるそうだ。
貸す相手との信頼関係がなければやらないことだそうだが。ただ、名目上でも間に入れば孫受けだよね。

組合が大手企業に取引口座持ってると思うかい？　口座貸ししてくれる企業ってあるのかな？
あるとしてどれくらいなんだろうね。

ちなみに、私は、今は組合の仕事ではなく、自分のコネで取ってきた仕事をしてる。
何も知らないで偉そうに言っているわけでもないんだよ。

確かに、偉そうに書いてると受け取られるかもしれないけど、
そういうおまえさんはどうなの？
どんなことを知ってるのか、後学のために教えてくれよ。
35 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/10 23:20 ID:iur2Cp2U: >>34
言い合いする気はないんで、でもおたくが営業ならマシダ。
口座の話もわかった、まぁ、そういわずに努力してみろ！といいたい
んだが、否定するのかな？

＞確かに、偉そうに書いてると受け取られるかもしれないけど、
じゃ、やめとけ。
人の意見に水さすな、ウザイ。
36 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/10 23:51 ID:6nfaFsC/: >>34
無知な馬鹿相手に力説しても無駄だってｗ
37 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/11 00:08 ID:YLxr54oZ: >人の意見に水さすな、ウザイ。

アホ丸だし
38 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/11 12:27 ID:P9NUSRO+: >>36 37
情けない
組合員のレベルも知れたものってのが良くわかった
39 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/11 13:03 ID:V803okhY: 解雇者を出して残った社員にサービス残業やらせてるんじゃ
景気がよくなるわけないじゃん、ちゃんと取り締まらないでどうするよ？
　　　　　　／　　　　　　 /　　　　 |　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼
　∧ ∧／　　　　　　　/　　　　　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　∧＼∧
（ / ⌒ヽ　　　　　　　　/ 　　　　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　（ / ⌒ヽ
　| | 　　|　　　　　　 / 　　　　　｜　　　　　　ヽ　　　　　　　| | 　　|
　∪ / ﾉ　　　　　 /　　　　　　　　|　　　　　　　ヽ　　　　　　　∪ / ﾉ
　 | ｜| 　　ミ　　　 / 　　　　　　|　　　　　　ヽ　　　　　　　/ / /
　ヽ_)_)　　　　∧/∧　　　　　　　|　　　　　　　∧ヽ∧　彡　　しl_ﾉ
　　　　　　　　（ / ⌒ヽ　　　　　　　|　　　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　　　　　| | 　　|　　ミ　　∧ |∧　　彡　　| | 　　|
　　　　　　　　　∪ / ﾉ　　　　　（ / ⌒ヽ　　　　 ∪ / ﾉ
　　　　　　　　　 | ｜| 　　　　　| | 　　| 　　　　 / / /
　　　　　　　　　ヽ_)_)　　　　　　∪ / ﾉ　　　　　しl_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ｜|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪∪
日本ロジテムの子会社せいも素で過労による自殺者が出た。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
40 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/11 14:08 ID:z+tAtFf1: >>38

ここでの君の醜態見てるとあらためてそう実感するよ（藁
41 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/11 14:42 ID:vvvlH9EE: 　　　　／＼　　　　＿＿＿＿　　　　　
　　　／　　＼　　　　　　| ..
　／　￣|￣　＼　　　　　 |
　　　￣│￣　　　　　￣│￣￣
.　　ヽ　|　　丿　　　　　 │　　ヽ　　　　　　
　　￣￣￣￣￣　　￣￣￣￣￣
42 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/11 18:21 ID:m9nP/oO1: 人の意見に水さすな、ウザイ。
43 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
44 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/11 22:46 ID:AkL9Zol0: >>35

34だけど。
私は営業じゃないよ、フツーの組合員。

うざくて結構。
だけど水をさすかささないかは俺の自由だよな。

ま、お互い組合員であること意外は、あかの他人なんだし、
うざいって言葉が出てくるところからして、世代も違うみたいだから
話して理解しあえるとも思えないから、こっちも言い合いする気はないです。（苦笑）

考え方なんて、人それぞれだもんな。
45 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/12 00:55 ID:k9Xk4mI1: >>44
33だけど
しかし、世代とかさ、関係ないんだよね。この世界。
年齢的差別はいけません。

ま、このぐらいにして。

結局、ひ孫受けでもこの世界仕方が無い（あたりまえ）ってのが、言いたいの？
俺は一次受けを組合員がするなんて思ってない。
せめて二次受けにならんかといいたかったのだ。
なんであんなにたらい回しにされるのか疑問に思うヤシはいないのかぁ。
46 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/12 04:37 ID:fhBeGtj+: ２次受けでも３次うけでも、ひひひひひ孫でも何でもいいけど、
この組合に関わらず、単価下がったね。
みんながイライラするのもよくわかるよ。
47 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/12 07:11 ID:19pxf7lZ: >>45
このスレでも以前から出ている話だ．
中間ブローカーなんて，居ないにこしたことは無い．
だが，現実はそうはいかない．

景気が悪くなり，末端の価格が下がる前に，なにもしない
中間ブローカーが淘汰されるべきだと思う．(いや，なってほしい)
48 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/12 08:41 ID:Pu+jVCJJ: >>45
44だけど、

> 年齢的差別はいけません。

差別する意図は全くないんだけど、皆には、そう受け取られてしまうかな。
スマンです。

> 結局、ひ孫受けでもこの世界仕方が無い（あたりまえ）ってのが、言いたいの？
> 俺は一次受けを組合員がするなんて思ってない。
> せめて二次受けにならんかといいたかったのだ。

孫受け云々については、仕方がないことだとは思っていない。だけど、簡単には否定できない現実だと思ってる。

> なんであんなにたらい回しにされるのか疑問に思うヤシはいないのかぁ。

みんな疑問は感じているんじゃないかなあ。組合員に限らず、中小のソフトハウスの連中も。

身近を見れば「営業力の無さ」ってことになるんだろうけど、それより少し外を見ると、既得権問題みたいなモノにぶち当たるような気がする。

ゆっくり書けないんで、主な個人的主観を箇条書き。

・ある会社が仕事を発注（開発依頼）する会社は、数社くらいしかない。（大きな会社なら、各部門ごとに数社）
・中間ブローカーを減らすには、間に入っている会社を飛ばせばいい。ただし、そういうのは「中抜き」などと言われ、一般的にタブーとされている。
・客は、手間要らずで上手く世話してくれるなら、問題が生じても吸収してくれるだけの規模のある会社、会社の取引規定（内規）に引っかからない会社なら、多少高く感じても、中間ブローカーに発注する。
・中間ブローカーは、下請けの存在を、客に教えない。
・中抜きが普通になると、価格破壊が一気に進んでしまう。
・顧客企業のなかで、発言力のある実力者に、存在を知らしめることができて、かつ、信頼を得ることができるなら、顧客からの直接指名により中間ブローカーを排除できるかもしれない。（この場合は、中抜きには該当しないので、誰にも文句は言われない）
49 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/13 00:10 ID:z8sLIvdk: >>48
45だけど。

確かにそのとおりだな。
でもこのままだと、単金たたかれて俺たち末端下請け作業は一番ひど
くなるんじゃないかな。今はいいんだがやっぱ欲が出るしな。
そこにあのHP、経歴おもむろに出してるのをみてびっくり。
正直焦る。あれで、問い合わせなんてくるのかな？
あそこにはのりたくない　いやだぁ～。
その割りにここで仕事もらってよくわかったけど、営業ってなにもしないでしょ。
連絡も遅い、放置プレイも多いと聞いた、ちょっとイメージと違った。
今は割り切ってるからいいけどね、いい組合になればいいなと願う罠
50 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/13 03:31 ID:0n5QuSSc: また技術者情報のページ変えたみたい、
年齢とかも表示しなくなったようです。

私も組合の発展を願って、1000円会員で見守ってます。
51 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
52 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/13 20:38 ID:tjPlaFeI: 客が1人しか求めてないのに、平気で同時に4・5人
連れって、誰（どれ）がいいですか？みたいな・・・
物じゃね～んだから、人として扱え。せめて同時面接やめろ。
もしかしてその為に無闇に人だけ集めてるのかな？
53 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/13 22:20 ID:71ZpN+yt: >>52
いままで、そんなことはないな。
でも、組合が組合員をその程度にしか考えていないという
事だろう。

組合が直接ではないが、
新規に起業した中間ブローカーが、
「こんな人間も居ます。」
・・・と、見本として面接に連れて行かれた事がある。

客先は、
「うちは、RPG の技術者が欲しいんだけどねぇ。」
だと。
そんなものはスキル票見りゃわかるだろぉがぁ！ボケッ！
54 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/14 09:38 ID:LmdKJzOA: >>53
組合ではないけど、とある派遣会社の案件に絡んでいた
ブローカー企業に同じような経験させられたことが、２～３回ほどある。

中間ブローカーって、すっげーいいかげんだと思った。
客先が求めているのと、私のスキルが一致しないのにさ、
面接設定するんだよな、あいつら。

客先担当者と話をしていてさ、だんだんミスマッチがわかってくると、
お互いに沈黙しちまうんだよな。

結局、流された案件にたいして、その会社は応えてるって宣伝の
道具に使われたような感じでさ、とても嫌な思いをしたよ。

あとはさ、ブローカーじゃなくて、客先企業側が、ミスマッチを
承知の上で呼び出してくるケースとかね。
交通費と時間を浪費させといて、ふざけるな！　って感じ。

それ以来、そういう会社の案件だってわかったら、受けないことにしてる。
55 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/14 23:03 ID:mRSoyxpo: >>53
そういうことあった。
全然違うスキルを求めてて、途中から54と同じように沈黙タイム。
組合のも何も仕事の内容把握せずに、人を廻すのやめてほしい　ボケッ！
中間業者もそうだが、もう少しまじめに仕事（斡旋）できないのかと思ってしまう。
あの面接は時間の無駄だった。
56 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/16 03:59 ID:71V0Q6K7: みんなの単価おしえれ。
57 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/16 07:13 ID:GcjBaqKL: >>56
850円
58 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/16 07:55 ID:fBl5a+tJ: >>56
人月１００～１１０万だよ・・・元受は。
俺は曾孫なんで、あとは想像しれ（笑）
59 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/16 18:16 ID:ZcBe9y/F: 横尾理事長って一体どれくらいの年収貰ってんですかね？
60 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/17 00:00 ID:BZ50yGXT: >>59
横尾良明著「事業協同組合のつくり方と運営一切」より抜粋

　協同組合を運営していくにあたっては，自分の取り分には，
本人があまりこだわらないほうがいい．組合員が儲かるよう
にさえ尽くしていれば，自然に経営者にもかえってくる．
　たとえば，「セア」の場合，組合員はセアを利用していい
仕事をし，年齢からみて相当の高収入をあげている．
そうなると，組合員の間から

「役員も応分の報酬をとるべきだ」

という意見が素直に出てくる．

===================================================
組合員のなかにも，理事長に胡麻をスル奴がいるのか．．．
というよりは，裏を読めば，組合員よりも高収入という事だろう．
セア以外の団体の代表にもなっているし，シグマの社長
でもあるわけだし．

この，「元美容師」，一度失敗したフランスでの事業を教訓に，
ローリスクで金儲けをしている訳だな．
61 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/17 00:18 ID:pcT4k3JK: >>60
なんだかどこかの宗教団体の会長を思い出すね。（ｗ
62 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/17 01:04 ID:6msLN4P9: 世の中そういうものだろ、ねたんでも意味が無いね、組合員という
鵜と能無営業でもビジネスできる方法を考えのだから、たいした人
物だと思う。
HPも、ある意味では凄い発想だよ。あれで、仕事がつながったら、
それこそ営業・事務なんていらない儲けの仕組みかも。
63 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/17 06:35 ID:brZdziEc: あの理事長でもっているようなもんだよね。
本人が、あと数年したら引退って言ってたと思うんだが、
その後どうなるんだろうね、組合。
あの理事長以外で、やり手そうな人間は見当たらない、
つーか、知らない。

誰か知ってる？
64 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/17 08:40 ID:BZ50yGXT: >>63
危ねぇからな．十分稼ぇだし．
なんの責任もないんだから，あっさりと解散するんじゃねぇの？

しかし，おめぇか？
「役員も応分の報酬をとるべきだ」
って言った奴は？

組織なんて，ある程度大きくなってしまったら，
経営職は誰がやっても同じなんだよ．
ワンマンな王様だと別だけどな．
65 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/17 09:58 ID:RmWykWbm: たいしたことやってねえんだから、誰がやったって同じだろ。
つーかあの欲深そうな理事長がそう簡単に引退なんてするかどうか疑問。
66 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/17 12:06 ID:brZdziEc: >>64

> しかし，おめぇか？
> 「役員も応分の報酬をとるべきだ」
> って言った奴は？

63だけど、
反応が短絡的だぞ？
たんまり儲けさせてもらってるなら別だが、そうじゃないんだから、
そんなことは言わんよ（笑）
それと、あくまでも噂だが、あのひとはその王様って話。知らなかった？

（組合の中に限るが）組合事務局の中で、あの人以外に、主体的で
まともそうな意見言ってる人を見たことある？

確定申告のときに、いつも世話になる経理部長を除いたら、
俺の知る限りではいない。
67 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
68 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/18 14:54 ID:3H+B5oiL: いつから彼は学蘭を着るようになったんだ？
昔の入会案内見たら普通の背広着たおやじなんだけど．．．
破防法適用される前に脱退しよう。
69 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/19 00:09 ID:O7Vizxhn: ホームページみるとずいぶん待機者いるようだ。
70 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/19 22:55 ID:E2EBOHWc: プロジェクトマネージャやコンサルタントの業務経歴に，
言語やＯＳが関係あるのか？
せっかくページ替えてるんだから，項目も変えれ．
71 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/20 00:07 ID:IfnpaLtJ: >>70
その程度のヤシなんでないの・・・
72 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/21 22:52 ID:/TrE/cBh: 第一、こんなところにPMや今猿な人を求めてくるとは思えない。
今猿なら先日米国でイカサマやって溶けた悪銭へ行くのが普通だろう。
溶ける前に先手打って悪銭に変更した会社だ。
ただ、悪銭も一回付き合ったら二度と契約する会社なんて無いだろうが・・・
73 ：山崎渉：03/05/22 02:33 ID:JwH9xEyl: ━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
74 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/22 18:55 ID:2pp76SQ8: 　＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|悲しいときー！　|　　　　　　　　|ﾚｽ来てると思って開いたら山崎だったときー!!|
　￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　（　ﾟДﾟ）　　　　　　　　　　　　　　　　（　´д｀　）
　　　⊂○　○ヽ　　　　　　　　　　　　||””””””””””|
　　　　　|　　|￣　　　　　　　　　　　　　　（　）山崎渉　（）
　　　　 / /＼＼　　　　　　　　　　　　　　 ||＿（^^）＿＿|
　　　 / /　　> /　　　　　　　　　　　　　　　　/ /　 )　)
　　　（＿）　 ∟＞　　　　　　　　　　　　　　（＿）（＿）
75 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/22 23:12 ID:EXFkqDrp: ＞＞72
ですな。
中堅以下ソフトハウスの出稼ぎ外人部隊としかニーズはない罠。
だれか組合から中堅以上に直接紹介された人いる？
実は組合担当営業の対応が悪くて企業から評判悪いのは本当の
話ですよ。私のブローカーも言ってたし、他の会社の人も言ってた。
76 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/23 12:31 ID:16di41rf: おいらが、組合直接で仕事をした会社で一番大きだったのは
日揮情報システム。。。遠い昔の話だけど。
そのときの担当営業氏は、すでに組合にはいない。
（どっかの会社の取締役になってるらしい）

組合直接じゃなければ、一部上場大手ってのがあるけど。
組合営業の実力ってわけじゃないよね。

おいらの知る範囲では、組合って同業の会社同士のつながりは
いくつも持ってるみたいな気がする。
だけど、エンドユーザに対する直接的な営業力って
全然感じられない印象がある。

今は組合事務局に仲良しさんはいないので、実際に今どうなのか
については全然知らないけど。。。失礼！
77 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/23 12:37 ID:zlA3QXh+: 過労死をさせる日本ロジテム株も大暴落の予感
佐川とロジテムどっちがひどい？
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系　上場企業　みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で
サービス残業させすぎの過労死者を出した上、大量の不当解雇を行った。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ　　　（つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　（　ヽノ　　　　　
78 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/23 23:01 ID:ZUhG0uwG: 日揮はいいね。
今も付き合いあるのかな？
エンドユーザーというか元受がいいね。
79 ：72：03/05/24 08:53 ID:VLquvO6O: >>75
超弱小を紹介された。
組合は組合員は評価するのに紹介するソフトハウスは評価しない。
通常誰だって仕事をＧＥＴする場合でも相手を評価するものだが・・・
80 ：sage：03/05/24 10:43 ID:lrCWkZFj: >>79
営業は，変な組合員を紹介すると評価が下がるが，
変なソフトハウスを紹介しても評価は下がらない．
組合員の間での評判なんて，屁でも無い．
81 ：72：03/05/24 12:56 ID:VLquvO6O: 組合に所属している組合員を組織して別組合を作り
組合に対して団交するってどうでしょう。

大人気無いって意見も有るかもしれないが、
北朝鮮拉致で政府が腰を上げたが如く
奇妙奇天烈な組合内組合を
メディアが取り上げれば何かの突破口になるやも。
82 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/25 00:03 ID:lrK2Jm/z: 組合員の有志で別組合作って、組合営業に頼らずに
仲間内のコネクション使って受注活動するってのもいいかもね。
やっぱ、現場の苦労を知ってる人間のほうが信頼できそうだし。
ただ、中間ブローカーやりたがるヤシが出てきそうなのが難点だが。。。

まっ、顧客からの信頼があってこそ、ブローカー家業が可能に
なるんだろうけどね。
（俺はそういうのあまり好きじゃないけど）
それができてこそ商売人なのかなー。

そういう（実力のあった）組合員は、今は会社興して社長さまさまに
なってるみたい。
知ってる（た）組合員にも何人かいる。
83 ：81：03/05/25 05:22 ID:b+frbFq+: 結局、ブローカが出てくる。
同じことの繰り返しですな。

信頼されたブローカなんて殆ど居ないのでは？
ほとんど２次、３次と順次仕事を出す側の担当者と受ける側との
金銭での癒着ではないでしょうか？
84 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/25 11:36 ID:lrK2Jm/z: >>83

82っす。
> 信頼されたブローカなんて殆ど居ないのでは？
> ほとんど２次、３次と順次仕事を出す側の担当者と受ける側との
> 金銭での癒着ではないでしょうか？
多分、最終的には癒着に落ち着くんでしょうね（笑）

でも一番最初、
仲間内のコネクションで仕事を回しあうために最初に必要な条件って、各人が自分自身の現場での仕事ぶり（実績）について、客からの良い評価を得られるようにすることだと思うんっすよ。
もちろん、仕事の中身はそこそこで、それほど良い評価ではなくても人間づきあいの中から、その人間性（性格？）で、客の信頼を得るってケースもあるでしょうけど。
そういう意味から「客からの信頼」って表現になったんです。

グループで受注するって、メンバー間の関係が良好じゃないと難しそうですね。
金銭が絡むし、仕事の配分が均等ってことはまずありえない。
トラブッた場合の責任問題もある。
昔、組合員の知り合い同士で、共同受注できるようなグループを作ろうじゃないかって話をした（俺、発起人）ことあるんだけど、結局は話が噛み合わなくなって終わった。
窓口になるリーダー役の仕事配分・報酬配分、仕事量に応じた報酬配分などの扱いで、意見が対立してさ、結局、知り合い同士の付き合いも終わっちまった。

俺は、全員で一律均等配分が主張だったんだが、他の奴らは、グループへの貢献度やら、役割分担で、報酬の重みが変わって当然と考えていたらしいんだ。
中にはブローカー的することだけを期待しているような発言もあった。
一匹狼で自己中な連中が多いようだとどうにもならないよね。
組合が一括受注したがらないのもある意味で理解できる。

だけど、組合は、現場に直接関わらない第三者としての利点を生かして、ルールを作って一括受注を行えるようにする使命はあると思うんだよな。
ずーっと以前から、組合員から要望受けてるくせに、その辺をサボってるよね。
85 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/25 11:39 ID:G8Vpd4Za: ヤンキースで松井とレギュラーを争い、
「三割以上打つ自信がある」と自信満々で日本に乗り込んだレイサム。

しかし極度の不振に加え、先日は「人生で一番恥ずかしい」と自ら語る
プレーをして、すっかり意気消沈している。
このまま行けばオフを待たずに解雇されることは確実。

そんな可哀相な巨人・レイサム外野手に、われわれ2チャンネラーの力で
せめてオールスター出場という花を持たせてあげよう！

野球ファンもそうでない人も、みんなどんどん投票して
あげてください。
　　　　　　　↓
http://allstar.sanyo.co.jp/vote/
86 ：83：03/05/25 17:32 ID:b+frbFq+: >>84
信頼とはあなたが仰る通りです。結局のところ、幾ら仕事が出来てもグループで作業するからには
人間性で以って最終的には評価されるものだと思います。

グループで受注すると言っても、請負で無く、派遣であれば各自の契約金額がそのまま各自の収入になる。
（「請負」とは、書類上の請負で無く法律に則った本当の請負を指します）
グループの維持費用は別途収入から定額若しくは定率で出す。

83さんが志向したのは、グループでの請負では無いですか？
請け負った総作業量に応じて対価が支払われればその配分で対立が起きるのは必然だと思います。
派遣であれば各自が現場の作業員であり各自の配分は各自の契約金額として決定済なのでそんなに対立は起きないと思いますよ。
（つまり、配分をお客にしてもらうことです）

私も組合とは関係無いところで、共同云々ということを志向したこともありますが、作業前の配分率決定時点で
予め等価配分と認識が一致していたにも関わらず等価配分を言い出した本人が、会社事務作業等を理由に
多く配分を受けたいと発言し、他の人もなんだかんだと理由を付けて多く配分を受けたいと発言しはじめて空中分解したことがあります。

この組合は単なる会社組織を偽装しただけです。従って、何を言っても無駄でしょう。
組合とすることで税制上とか何かメリットがあるのでは無いでしょうか？
（調査していません。なんとなく宗教法人とかを連想しただけです）
表面的には「組合」を標榜しているわけだからあなたがしたような要望は受けるでしょうが
実現は１００％ありません。（きっぱり）

本来「組合」とは、最初は作業者が主体となって発生するものだと思います。
私もそうですが、ここの「組合」と言うキーワードに騙された人が殆どでは無いでしょうか？
87 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/25 18:35 ID:lrK2Jm/z: >>86
84っす。

そのときは、みんなそれぞれの事情から在宅ＳＯＨＯを志向していたと思う。
なので話し合いの中では、請負業務を常に意識していたかもしれない。

発起人としては、景気悪いし、単価上がる兆しないし、組合はあてにならないし
なので、同業者個人でチーム組んで、チームで知名度を上げて、喰いっぱぐれの
ない体制ができないものかというのが、言い出した理由だったんで、俺個人
としては、今と同じ派遣常駐で構わなかったんだけど、みんなの話の流れが
自然と「将来的な共同受注」に流れていっちゃったんだ。

結局、理想論っていうか、建前論っていうか、机上の空論的になちゃって、
本当に最優先されるべき、「直面している現実の解決」ってのは頓挫しちゃ
たんだよね。（苦笑）

> グループで受注すると言っても、請負で無く、派遣であれば各自の契約金額がそのま
> ま各自の収入になる。
> （「請負」とは、書類上の請負で無く法律に則った本当の請負を指します）
> グループの維持費用は別途収入から定額若しくは定率で出す。
ずーと昔、他所の派遣会社の飲み会で、そういう形式で会社やってる数人（社長と
役職の肩書きだったかな）に、あったことがあります。自分の稼ぎは自分でって。
で、組織は法人なので、看板に対する客の信頼もあるだろうし、各メンバーも
それぞれ交渉しやすい形式だったのかも。

当時は、まだ若かったから、あまり興味なかったんだけどさ、
いま思うと、その人たちって先進的（？）だったのかもね。
後悔先に立たずってやつかな（苦笑）
88 ：86：03/05/25 20:25 ID:b+frbFq+: 当然ながら最終的には在宅に持っていくのが理想だし
派遣を受け入れる側の立場を考慮すれば、年齢の問題もあり
受け入れる会社の社員のように長期にわたる契約は無理なので
そのようにしなければ青木樹海の永遠なる住人かホームレスに落ち着くことに
なります。
ここで言う在宅とは、現在の延長線上にあるような
在宅請負で無く、理想論ですが無から有を作り出すようなものです。

幸い今の時代はＷＥＢという便利な環境が用意されています。

あなたのような考えを持っていれば
成功する可能性は高いでしょう。

お互いにがんばりしょう。
89 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/26 19:46 ID:F78LCHW3: >>88
87っす。

一人では、ちょっと厳しと考えてますが、詰まるところはＳＯＨＯ形式に
移行していくしかないんでしょうね。。。やっぱり。

常々悩ましく思っているのは、今のような派遣常駐で、客先開発チーム内での
お手伝い（助っ人）という形式そのままでは移行できないだろうなぁということ
です。
開発対象の中から、まとまって切り出せる単位で切り出してもらって、請負で
作業するという形になると思うのです。

今のように、客先社内であれば、蓋を開けたら見積もり甘くて手に余ったとか、
バグったとか、何かトラブっても、チーム内でカバーしあえて、お互いに事なきを
得ていますが、それが訊かなくなる（純粋な瑕疵責任？）。
同じ客先と継続して取り引きしているのであれば、何とか言い訳もできて調整して
もらえるかも知れませんが、請負のＳＯＨＯでは、それも難しくなるでしょうね。

特に、チームでもなんでもない、後ろ盾のない、一人ＳＯＨＯでは尚更で、
少しの甘えも許されない（本来はそういうものなのでしょうけど）状況に立ち
向かっていかなきゃならないんですよね。。。

一人はつらいですね。
選んでしまった以上、もう後戻りは出来ないし、進むしかないんですが。（苦笑）

逆立ちしても親の脛かじれるような歳でも立場でもないし。
お互いがんばるしかないですね。
がんばりましょう。
90 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/26 22:12 ID:RQUwRIj2: >89
前は一応正社員だったのですが、社員でも一人で知らない会社のチームに
入らされるし、あんまり会社にも戻らなく、勤務表をメールで送る程度の
関係みたいになって、今の組合の状況と変わらないですね。
でも組合よりは多少は将来チームでやる確率は高いかな、ってくらいです。
会社によっては社内チームで一括受注ばかりの所もあるかもしれませんね。
社内の２人で行って他社のチームに入るパターンもありますよね。
でも結構正社員でも一人で組合みたいに他社のチームに入る場合ありますよね。

この業界自体どうしようかな、って思ってきています。
一人はつらいし、開発期間短いから知り合いそんなに出来ないし
最近は充実した仕事やってないし。
僕だけたまたまかもしれませんが、お金も少したまれば他業界を考えています。
コンピュータ業界かもしれませんが、
もっと自分はプログラミングすることによって、じかに人の喜びが伝わってくるような
そんな仕事をしてみたい。
でも難しいな。
91 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/28 08:18 ID:l2XhI0IR: >>90（その１）

89っす。

> 会社によっては社内チームで一括受注ばかりの所もあるかもしれませんね。
> 社内の２人で行って他社のチームに入るパターンもありますよね。
> でも結構正社員でも一人で組合みたいに他社のチームに入る場合ありますよね。

私も昔は正社員でした。
バブルがはじけた頃までは、社内の人間だけのプロジェクトがあったりしてたけど、その後は、他社の中で作業というのがほとんどだった感じ。
会社が違っても、意外と似たような感じなんですね。（苦笑）

ちなみに、89でチーム内云々と書いたところは、自分の会社の人間に限ったものではなくて、自社／他社の区別はしない開発チームです。客先にもよると思うけど、
客先常駐作業でよそ者扱いされたことってほとんど無い感じ。
その点では、私の場合、組合に入る前後で違和感は感じていない感じかなあ。

> 一人はつらいし、開発期間短いから知り合いそんなに出来ないし
> 最近は充実した仕事やってないし。
> 僕だけたまたまかもしれませんが、お金も少したまれば他業界を考えています。

確かに開発期間が短くなってると思います。昔のように、調査とか仕様書、プログラム設計、試験を、きちんと作業したら時間が全然足りないくらい。
実現機能（規模）は変わらないのに、客の時間と予算に合わせて開発期間と人数は変わる（減る）って感じかな。
開発者としては、できる限りいいもの（満足できるもの）作りたいと思っていても（手抜きとは言わないけど）端折らなければできない部分って出てきますよね。

この業界、ＩＳＯ９００ｘ（？）取得なんて威張ってる会社があるくせに、内情は、以前よりもいい加減になってきてるんじゃないか。。。って感じがしてます。
個人的に、そういうところに、ちょっと不満を感じるときがあります。

（その２に続く。。。）
92 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/28 08:19 ID:l2XhI0IR: >>90（その２）

長文でゴメンです。

> もっと自分はプログラミングすることによって、じかに人の喜びが伝わってくるような
> そんな仕事をしてみたい。

同感です。自分なりに納得できる仕事ができて、かつ、客も喜んでくれたときは最高ですね。

昔、プログラマ３５歳定年説というのがあったと思うのですが、いまは３０代のプログラマを多く見かけるようになってきてますね。
ソフトウェアの技術者人口が、その頃とは比べ物にならない数になっていますから、順当にＳＥとか管理職にシフトしていく時代ではないと思うんで、
この先、４０代、５０代のプログラマも普通にいるようになると予想してます。（甘いかな？）
その点では、個人的には多少は救いがあるかもと期待するところが少しあります。

脅威は、やっぱ、日本の１／３の予算で開発を引き受けてしまうという中国でしょうかね。
中国外注が普通の時代になったら、大手企業の下請けは駄目かもと思っています。
うわさでは大手でなくても、役所の入札で、１人月で５０とか４０って金額を提示する企業があるらしいです。
新入社員一人を食わせるだけだって、１人月３０～４０はかかるだろうに、どうやって食っているんだろう。。。不思議。

この先、普通のソフト開発だけでは厳しそうなので、今のうちに何か、アドバンテージにできるように、（ソフトウェア以外で）何か付加技術を身に付けられたらなあ、などと思っているところです。
私の場合は、ソフト屋は辞められそうもないので・・・他に食べていく手段がないし。
93 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
94 ：山崎渉：03/05/28 10:14 ID:gPCcReda: 　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
95 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/28 16:49 ID:t31FfrGB: 山崎に負けるなアゲ
96 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/29 01:23 ID:7qF8/1f2: これだけ単価が下がってきて、たいしてそれ以上に仕事が取れるわけでもなく、
仕事を生み出す場でもなく、この組合の存在意義って何だ？
共済と税金ぐらいか？
そう考えると、たいした団体ではないな～残念だが。
97 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/29 01:41 ID:8CfvPjJ7: あと何年もつかなぁ・・この組合
98 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/29 07:34 ID:TJv+kzdL: 協同組合って、本来は組合員が組織の主役、組織を運営していく
原動力であり、その責任があるものだと思うんだが、ここの組合は、
組合員に対して形式こそ主役扱いしているようだけど、実質は
従者の立場でしかない感じがする。

事務局が組合運営に関して、組合員からの干渉を認めない。
組合運営に関して、組合員の要望が通ることって少ないし、総会たって
中身は最初から決まってる。
逆に、組合員の中には、事務局が一から十まで何でも世話してくれて
当然という期待をもった人もいる。

本来は職業人で構成されて、互いの技術研鑚をしながら、仕事と
生活を守っていくことを目的とした有志が集まって構成されるはず
なのに、ここの組合の運営から感じるのは、
「良く言っても会社の労働組合レベル、悪く言えば、ただの派遣会社」
って感じ。

ネット上で組合員が相互に情報交換できる場所やMLは、技術情報MLしかない。
その他の情報交換MLや掲示板などの要望があっても、全く実現されていない。
組合員同士の交流を奨励しながらも、他方で阻止してるようなもんだ。

事務局とは別に、組合員同士で協力して、本来の意味の組合
みたいなのができることを望むなー。
事務局から一切の制限や干渉を受けない形でさ。
（MLにしても研究会にしても、最初は事務局から仕掛けてきたものだもんね）

まー、それが無理だから、文句いいながらも組合にすがってるのかも
なんだけどさ、俺自身（苦笑）。
99 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/30 00:15 ID:OSVMCIF9: 仕事だけ斡旋してくれれば他の余計なことはいらないんだけど
残念ながら仕事もまともに斡旋してくれないからやめてふつうの
会社と契約してます。
組合加入のために申請してしまった青色申告が負担でうんざり
してる、白に戻してマターリしたいなぁ。
100 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/30 01:57 ID:oUgl5u9/: >>99
そうそう、全然、斡旋してくれないよね～ここ。
僕も同時に他の会社の営業も動いてもらってます。
101 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/30 23:36 ID:jYVqjxlm: MLにまた捨てメアドで投稿がありましたね。
しかも、今度は非組合員です。

組合加入時に提出する住民票に本籍地や世帯全員の続柄は本来必要なかろうということですね。
これは気づきませんでした。いままで誰も疑問に思わなかったんですね。
102 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/31 00:04 ID:ifHifS2W: 俺は、組合員だったが、仕事先で同じく協力会社で入ってた
ソフト会社の社長となかよくなって仕事紹介してもらってます。
その人は３０代だけどツテがあるので結構割りいい仕事もらってます。
まぁ６０万で残業代ぜんぶつくから月で８０万ぐらいかなぁ。
同じ時期入ったやつでまだ、組合員のやつはどんどん単価さがって
５０万ほどだと言っていた。まぁ、俺は運が良いほうかもな。
103 ：sage：03/05/31 01:01 ID:1DDboRKJ: >>いままで誰も疑問に思わなかったんですね。
普通は，思わんだろぉ？

ソフト開発は，中央官庁に限らず企業でも，個人情報や
機密データを生で触れる機会が多く，住民票どころか，
身辺調査されてもおかしくないような仕事も少なくない
と思う．
寝た子を起こすような陳腐な理由で，因縁つけてるとしか
思えないが．

なに？労働省の通達だと？
ソフト業界は，「偽装派遣」という立派な法律違反を堂々と
犯して成り立っている業界だ．通達ぐらいでガタガタ言うな．

だれか，MLに投稿したやつをここに連れてこい．
104 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/31 01:10 ID:ND0Cw3qq: ３０代でヅラの堀○くんは、
まだここで仕事もらって頑張ってますか？
105 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/31 02:49 ID:E5JmzOii: 俺が個人的に付き合いのある組合員でそろそろ抜けようと考えてる人って、片手じゃ足りないよ。
106 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/31 04:35 ID:aH5KGhJF: 組合だと月80万くらいはザラなのかと思ってたんだが50万くらいの
やつも多いのか。
ほっとした。
107 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/05/31 23:40 ID:D8XfNso3: >>102
ええな～、是非その会社紹介して。
噂によると今の組合の仕事はほぼ50か下手するとそれ以下のライン
だそうです。単金よくても残業なしとかね。
ＭＬにもあったが、同じような考えの人少なくは無いはずで、
営業の態度や姿勢を見ると、この組合に高値の仕事を求めるのは
無理なんじゃないか？と感じてる。
他を探すと、似たような人派遣でなく、中小ソフト会社の契約社員な
んかの方が条件良さそうなきもするよ。
108 ：ｑ：03/05/31 23:44 ID:W1Tm89QZ: 　　　　　ＰＧって本当に悲惨ですよね。ﾊｹﾝＰＧはカネになるというので目指す人がおおいらし
のだけど、悲惨な実態をしってるのかな。一番悲惨なのはその劣悪すぎる労働条件。
５：００で終わるっていう仕事なんかありゃしない。みんな１０：００以降まで働いている。
いや働かされてる。（強制
１ヶ月の残業時間１００時間近く。これじゃ本当に過労死しちゃうよ。
しかも社員ＰＧやらは雑談しながら適当仕事。定時にはさっさとご帰宅。
「あとはやっとけよ」の一言。ﾊｹﾝＰＧの充血した鋭い赤い目つきも何のそので
嘘残業つけほうだい。
１ヶ月もたてば、１人辞め２人辞めしていく。若い肉体を散々酷使して使えなくなったら
ポイ！まさにド方そのものだ。いやまだド方のほうがましだ。

俺はＰＧでないが、みんな「あいつらは度方だ　悲惨だ　可愛そう」といって
ﾊﾞｶにしてる。ﾊケンＰＧは奴隷だ。
109 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/01 13:16 ID:GTPXgxMW: ドカタで十分。プログラミング以上のことはやりたくない。まっぴらご免。
110 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/01 22:10 ID:kE795Ym7: >>102
まじ、教えてくれ～
俺、組合２年目だけど今回の仕事から52万といわれた。
組合費を引いたら50万いかねぇじゃんか
111 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/02 00:18 ID:MPJUAwHL: >110
うを？。。漏れも今回の仕事から52万っていわれたんだが、、、なんか単金そんなレベルで
統一されてんのか？　
ちなみに漏れは１年目。
112 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/03 00:07 ID:Ef/klYta: >>110
俺も50万といわれた。
113 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/03 03:36 ID:k/zZeNoF: 50マンなんてどっかの新卒涙（トホホ）
家で寝てた方が良いくらいだなぁ～
114 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/03 09:30 ID:b25mI4rk: 聞いた話だが、今年は軒並み、大手企業から下請け企業に対して、
一方的な単価引き下げが提示されているらしいよ。

自分（大手）とこの業績不振の責任を、下請に転嫁してるようなもんだ。

下請けの単価下げる前に、自社社員の減給しろってんだよなー。

一般社員はきついだろうけど、役職なんかは報酬を２０％位下げても
十分喰っていけるはずだ。

まったく無責任社会だよな、政治家・役人・大企業。。。
115 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/03 14:12 ID:edU+tSRW: 資本主義であるかぎり、イジメは無くならんて。
116 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/03 19:40 ID:DuaQ5QJE: 社会主義でも共産主義でもいじめはあるがな。
117 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/04 09:38 ID:24r92QSx: ムラ意識がより強くなりそうだな　>>社会主義・共産主義。
強者と弱者が建て前上存在しない社会となると
いじめもより屈折した形になりそうだ。
118 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/06 23:37 ID:wpXMODt+: ご提案させていただきます　その１
言う事聞かないヤシは放置プレイを味わってみませんかぁ？
119 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/07 02:05 ID:egWZAYid: 単価を書き込んでくれるのは、情報源としてウレしいんだが、
おまいらのスキル、言語とかも教えてくれんか？
たとえば、COBOL３年目、50ﾏｿとか。
JAVAとか.NETとかオープン系の仕事でも単金は50程度なの？
ﾒｰﾝﾌﾚｰﾑで50なら分かるんだけども。
120 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/07 12:51 ID:TVs+U7bx: >119
そうだよね。
商品がわからんのに値段だけ晒されても・・・
判断つきませぬ。
121 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/07 16:04 ID:Ulbr0Mdj: 制御系、unix、DOSでのCを16年
52万
122 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/07 16:40 ID:gJ8QbfEn: 派遣板でここだけ話と収入レベルが高い
123 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/07 17:51 ID:T5Xw97ou: 派遣会社での単価だが、オープン系、unix少々、Dos、Windwosで
Ｃ、Ｃ＋＋合わせて12年55～60万。しかし俺の知る限り、資格の
有無は別として、8年以上も経験年数があれば単価は対して変わら
ないようだ。（情報処理一種などもっていると数万跳ね上がるらしいが）
あるのは客ごとの相場。
124 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/07 18:11 ID:Fy4fX8Wj: ごらぁ、５０万ぽっちで働くじゃねー。
125 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/07 18:22 ID:8ETU9wv+: 一例だが、
　組合員（５０万）→組合（５５万）→
　　元受その１（６１～７８万）→元受その２（７１～１１１万）
中間マージン１０～３０％を想定。
３０％は少し極端かもしれんが、世の中なんてこんなものだよ。
しってりゃほえることもなくなるって。
126 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/07 18:35 ID:PhEj2Cqf: うーむ、組合がじゃまなんだが。
元受その１あたりをつつけば、
６０くらいいけるよな。
127 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/08 17:57 ID:4fam+ctq: 中抜きした人いる？
本当は中抜きしてはいけないんだっけか。
128 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/08 21:22 ID:wdAyd40R: 元受その２というのが一番邪魔なんじゃないのか？
ブローカー。
または組合でなく直接ブローカーとやりたい。
組合のマージンはなくなるがブローカー紹介ぐらいで毎月３-５万は
高いと思うんだけどな。
だれか、中抜きいないかな？
129 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/08 21:29 ID:xIHw3fpj: ついこないだ中抜きしたけど月2万しか上がらなかったYO。
130 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/08 21:47 ID:MGG6qKjV: 中抜きしたんだ、度胸あるね。
組合がやったのかね、それとも個人で？

日立の子会社とかは、同じ仕事でも下請けの会社規模で
払う金額が変わるらしいよ。
足元みられたってことはないんかな。
131 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/08 22:54 ID:nmbsiMfQ: 外注に対する単価や条件が下請け会社によって違うところってあるね。
漏れが仕事しているところもそうです。他社のほうが条件が良いです。
ああ、もう・・・・せめて力のある中間会社につっこんでくれー
132 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/09 01:29 ID:gtaabaPp: 外注に関する単金が違うのは仕方ない事だ。
力のある業者は強い、がそれ以上に弱い会社は単に下手な
だけ。飲んだ時に会社のリーダーが「あの会社は欲が無くて、
安いから・・・とかね。」言ってたよ。
別に勤怠も悪いわけでなし、技術にも差はないと思う。
133 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/09 01:34 ID:ooL3UBOG: ☆ワクワクしながら進んでください（まずはサンプルから）☆
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=2460&KEY=1055058211&LAST=100
134 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/09 05:13 ID:VN8c6s9X: 元受その２あたりに口きける、もぐりの請負会社あたりで
仕事したほうがいいよ、マジで。
135 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/09 23:39 ID:dD108yLB: ＞＞134
賛成
営業担当は所詮組合員のために儲たいという頭ないから
注意しておかないと失敗する。
136 ：ソフト屋：03/06/10 01:51 ID:MMivdDHt: うーむ。なかなか興味深いスレですね。
もしかして俺のとこで紹介したらくるっすか？
unix cで10年ぐらいなら60万ぐらいかなぁ。
javaだと60以上はいく可能性もあるっすけど。。
組合よりはいいかもしれないですね。
俺の会社は元受２みたいなもんっす。
ソフト大手->ソフト中小->うち
案件は勝手に先方から送ってくるが最近人がいないのでほっぽってある。
ただ、派遣(っていうか請負）勤怠悪い人だったら、
先方から損害賠償もんだからリスクもあるし。
ちゃんと領収書とか、勤怠OKの人なら、手数料は３万ぐらい抜いて
仕事出してもいいすよ。って２chで募集してもこねぇか。
興味ある人メール下さい。
俺が思うに派遣で３割ぐらい抜くのはやはりリスク管理では？
組合みたいなところは良心的だと思うよ。
137 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/10 07:02 ID:0C8Gv0W7: 経験から俺が知ってるパターンは、大手元受が１０％程度抜いて、準大手が３０％程度抜いて、中小が１０％抜きって感じかなあ。大手元受が子会社持ってる場合は、大手と子会社が各１０～１５％抜いたあとを準大手が下請けするみたいな。

大抵、大手元受は顧客窓口なだけ。実際の開発は何もしない。ひどいとこは仕様から全て丸投げ。

準大手は一応開発責任はある、抜き率が高いのは、リスク代償もあるだろうけど、上場するまで伸び盛りだった右肩上がりをいつまでも信じてる感じ。それを目標にしてるから吸い上げないとやってけない体質（悪く言えば、外注使って儲ける体質）。

中小はつらいね。もっと抜きたいが、抜いたら働き手に払う金が下がっちゃう。だから抜けない。

その中小としか取引できない俺らってもっとつらい。

組合はちっぽけだけど、中小ほど抜かなくても一定の会費収入がある。株主いないし、出資者（組合員）への配当も不要だ（？）。
営業が目の色変えて仕事をとらんでも困らんのかも・・・　うまい仕組みだ。

噂的に漏れ聞く限りでは、大手の子会社や準大手あたりは、人月単価１１０～９０位は取ってるらしい。そんでもってガッポリ抜く。ここに居座られてる限り、俺達の境遇って変わらないんだろうな。
俺らが大手の子会社や準大手に取って代わることなんて無理だもんなあ。。。終わってるよねこの業界。
138 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/10 11:40 ID:tfriexpu: >>136,137
この手のやしらは、たいーほ。
事実上の派遣だからな、違法もはなはだしい。
派遣業界の敵である。しかも２ｃｈで、募集するとは。
139 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/10 13:53 ID:MMivdDHt: >138
まだこんなこと言ってる厨房がいるのかぁ。。（笑）
契約上にはどこも派遣なんて出てこない。作業請負＆機密保持契約。
契約上、機密保持のため請負先で作業することがある。というやつ。
だいいち、偽装派遣を取り締まったら、真っ先につかまるのは
中小ソフトというより、大手ソフト会社。
派遣されるやつも仕事欲しければ契約書にサインするしかない。
要するに仕事もらった時点で、同罪なわけ。
そんなに偽装派遣がいやなら中国人SEに仕事奪われてひからびてろって。
中国人は仕事をやれば、どんどん蛆虫のようにわいてくるよ。
ハングリーさが違うよね。
偽装派遣云々は、仕事もらえないちゃんのたわごとなのですよ。
140 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/10 14:46 ID:FHk6DcZF: >>137
ちなみに俺に知り合いの会社は
ＣＯＢＯＬのＳＥだと、
客　→　とある大手に７０万
とある大手　→　中間で人だけ紹介してなにもしない会社に６０万
中間　→　中小会社５０万
で仕事が流れているらしいよ。

中小なんて、メインフレームだとＳＥで単価５０万、ＰＧで４０～４５万、
オープン系でＳＥ単価６５万、ＰＧで５０～６０万が相場だと
３社くらいの俺の知り合いの営業が言ってたよ。

７月からは、金融系の客先のあちこちから単価ＤＯＷＮの通達
が出てるから、もっと下がるかもね。
141 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/10 18:50 ID:MV9knqif: まぁ、自殺されんよう注意するこったな。
ttp://money.2ch.net/test/read.cgi/haken/1040693175/l50
142 ：sage：03/06/10 21:58 ID:hlZnc323: 偽装派遣で取り締まられるのは，派遣先ではなく，派遣元．
大手ソフト会社が，直接個人と契約することは無いだろう．

「偽装派遣」で訴えるのは，最後の切り札．
まだ働けるうちから使うカードではない．
通勤途中で事故に遭い，障害で働けなくなったときなど，
「偽装派遣」であることを知っていれば，少しは
役に立つのでは？
143 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/10 22:22 ID:MMivdDHt: ？？
どうやって金とるんだ？
契約社員ということは、一種の請負であり、一番最下層の下請け個人業者
ということだから契約書に事故に合った時の保障なしでokと
サインしてればどっから取れるのか教えて欲しい。労災やらなんやら
は、あくまで労働契約であり請負契約にはおりないヨ。
つまり個人事業主として取引してる奴にはおりないよ？？
何か混同してねぇか？
144 ：責任感あるSE求む@55名のソフトハウス：03/06/10 23:26 ID:Tjo7rMbG: ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━ｿ!
フリーの人達には何度泣かされた事か・・・

今日び、長期の契約なんてできないので、
2・3ケ月単位とかで更新して行くしかないのに
少し気に入らないと、逃げるし・・・
客からは入替だから、lケ月分ただにしろと言われ、
それだけで利益は、跳んでしまうし・・・
ヒ夕すれば出入禁止になる。

今は、大手ユーザー会社と直契約したところで、
PGなら7O万円位です。
周りの人の面倒を見ないあなた達の価値は,
45から55がぃぃところと思います。

贅沢言っている場合ではないですヨ・・・
145 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/10 23:48 ID:CIoooXCx: だからさ、会社の規模で足元みられるんだってば。
タダにしろって言われても飲むしかない規模なんでしょ。
んでもって、７０－５５＝１５はさ、自分とこの経費に充ててるんでしょ？
それじゃなきゃやっていけないのも理解できるわさ。

だけど、無責任フリーと一緒にしてさ、勝手に値踏みするのはやめろっての。
それじゃ、大手がおたくの会社にやってることと変わらないじゃん・・・
146 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/11 01:29 ID:hZuWHkst: 契約に関係なく切るときは突然切るんだから
短期の積み重ねだろうが契約期間満了で
抜けるくらい自由にさせろや。
147 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/11 02:27 ID:ToEysLpk: >>144
えーーーー。
ＰＧで７０もでてんの？
148 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/11 03:54 ID:d7QvVgdY: 144は自分を棚に上げて人を批判するだけの典型的な人買いだ
人買いなら人買いらしく世間から外れたところでつつましく生きろ

数年もすれば誰だって知り合いも出来、人買いらが言うところの人脈と
称するものは誰だって持っている。
ここのＳＥ達はその点をわきまえていて
自分だけはそのような恥ずかしいことだけはしないし
自分がされて嫌なことは他人にもしない当たり前の人達だ。
だから組合に登録しがんばっている。
独立する時だって人買いだけはやらない人達が大多数だ。

８９３は露天商と人に寄生する人買いなどに分かれるそうだけど
露天商は人買いなど恥ずかしいことをやっていないという自負があり
連中と同じ扱いをされるのを極端に嫌がるところからも
うなずけるだろう。
149 ：sage：03/06/11 07:21 ID:iMRgyk8B: >>143

実際に，自分で訴え出て認められたわけではないが．
契約はどうであれ，実態は派遣．

ttp://www.srup21.co.jp/room/advice8_2.html
150 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
151 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/11 10:54 ID:lL2sBbcr: >>143
そもそも、偽装請負なのだから、契約自体が無効。
請負とは、の定義をきちんと理解しないと。
勤務時間とか設定、客先指揮配下での作業という事実でアウツ。
契約書取り交わしたから、大丈夫と思ってねーか、同胞よ、

つまりな、請負と言ってるが、実は請負ではない。
民事になれば、すぐ負けるよ。

通勤中の事故なんで、宝くじに当たるより難しいだろうが、
派遣先のプロジェクト状況は監視したほうがいい、
過労死認定が残業８０時間程度だから、徹夜続きの土日無しで
働かせられているようなら、こっちから、会社側を労働基準法
を持ち出してつつくんだよ。

まぁ、がんばれや。弁護士くらい雇っておけよな。
152 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/11 12:14 ID:NG00nDqx: 人買いなどと人聞きの悪いなぁ。。
要するに組合と同じく黙って寝てても仕事とってきてくれる
営業代行屋。アウトソーシングさんですよ。
だって、じゃぁ、人買いがいなかったらどうするわけ？
自分らで仕事とってくるわけ？
ものを売るのはなんでもそうだが、小売店という営業代行屋がいて
始めてものが売れるんだよ。
別に農家が直接売れるなら八百屋なんて必要ないわけよ。
人間もそう。どっかで売り専門にやってる人がいて初めて売れるわけよ。
その間の抜き率が高いか低いかでぼったり業者か、そうでないか
に分かれるだけでは？
組合はいいよ。ぼったくり率がきわめて低い。
7%～3%なんて夢のようだよ。
普通の派遣が30％～50％ぐらいとってるわけだからな。
153 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/11 12:30 ID:8AGVdeMr: おいらは一応、自分で仕事とって・・・ってか
組み合い抜きで知り合いの会社と交渉して契約とって仕事してる。
仕事を右から左に回すだけの会社から照会してもらうより、
その仕事をやってる会社から、自分で取ってくるのが理想だってば。
それに、ソフトやＰＣのことまるでわかんない営業さんに頼んでもさ、
依頼した組合員の本意を汲み取ってもらえないであろうことは明白ジャン？
多くの組合員が思ってると思うよ。

派遣で３０～５０％はオーバーじゃないかな。
１０％で良心的、２０％普通、３０％は悪質。。。って訊いたことあるけどな。
154 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/11 17:41 ID:S65eByDd: >>144 は契約更新を拒否される環境をどうにかすべきではないか。
もしくは奴隷を長期間拘束したいのならあらかじめ奴隷との間の契約は
長期にしておけばいい。
155 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/11 19:14 ID:vhbDu0do: いやん、な時は契約が長期だろが逃げるよ。
だって、リーダー知識ないし、開発工数の見積もりも
できないし。そんなのは、無理だって言ってるのに。
逃げる方も、次を考えればそうしたくない訳。
でも、あえて最終手段をとらざる得ないのだ。
新米社員にも頭さげてるだろーが。
156 ：sage：03/06/11 21:11 ID:iMRgyk8B: >>151

>民事になれば、すぐ負けるよ
いやいや，裁判所に訴えでなくても，労働基準監督局で十分だと
思う．．．スマソ．実体験は無いが．
157 ：責任感あるSE求む@55名のソフトハウス：03/06/11 22:42 ID:6KIObGha: "逃げる"のが早すぎ。
最が早すぎ。
常套手段になっている。
158 ：責任感あるSE求む@55名のソフトハウス：03/06/11 22:55 ID:6KIObGha: 最終予段を取るのが早すぎ。
常套手段になっている人も多い。

初期の頃は、組合もそこそこの大手と契約も多かった。
でも、イイカゲンな人が多いから、段々引合が無くなったんだよ・・・

しっかりした人は、会社起こして、ブローカもやっている,
159 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/12 00:22 ID:XYtAWPUG: 短期の契約を更新しないで抜けるのは最終手段でもなんでもないし
逃げたわけでもない。
それをあたかも契約に関わらず自分の手駒のように勘違いするのは
やめてもらいたいもんだ。
そんなに都合のいい兵隊を求めてるのなら自分のところの社員を使えよ。
160 ：148：03/06/12 02:15 ID:GeT2EDrD: >>152
人買いは言いすぎだった。スマソ

あんなに言われなくともその程度のことは分かっている。
私が言いたかったのは仲買、小売が多すぎるってことだ。
仲買の中に仲買が・・・って。あげく消費者の中に消費者。
生産者、仲買、小売、消費者っていうように最小限で十分だ。
しかし、これらにだってちゃんと商品の性格上おのおの役割があるから
存在しているんだ。役割が無くなったら存在できなくなる。

それに同業者は仲間であって手駒ではない。
よって私は人買いはしない。
でも同業者（友人）が望めば紹介はするよ。無論、無償でな。
161 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/12 08:08 ID:3IXE6/eb: >>158

＞初期の頃は、組合もそこそこの大手と契約も多かった。
＞でも、イイカゲンな人が多いから、段々引合が無くなったんだよ・・・
確かにイイカゲンな人が多くて、組合の信用を落とすようなほどだったらしいことをずっと昔に所長から聞いた記憶がある。でもそれは今から１０年以上も昔の話なんじゃない？　俺が聞いたのは７、８年くらい前。
まあ、加入資格が、経験４年から２年に下がってるんでなんともいえないけど、２年で諦めて流れてくる人が多いとしたら長続きしないのもわかる。
俺的には、一通り仕事が出来るようになるのに３年はかかると思ってるんで、２年でＯＫってのは「派遣会社に成り下がるのかよ」的印象があった。

でも３ヶ月更新でいなくなるって嘆く以前に、仕事単位で契約すべきなんじゃない？　何故そうしないの？　憶測で書かせてもらうと「派遣だから」なんでしょ？　仕事の内容と期間が、明確に決まっていない。
それじゃ、気に入った現場・仕事じゃない限り、逃げられるに決まってる。　先の保証（目標）なしの３ヶ月更新で、２０％上前はねられて単価が４５～５５じゃ見通しが立たない。
あなたが組合員だったことがあるなら、組合員になった時の動機を思い出せばわかると思うけど。

派遣で長期契約したきゃ、社員（か、契約社員）を雇えば良いんだよ。でも組合みたいなとこから外注雇ったほうが経費が軽くてすむんだよね。
仕事が切れたら、都合よくサヨナラもできる。
表向きもっともなことを言ってても、本音の身勝手さが見え見えに感じるのは俺だけ？

＞しっかりした人は、会社起こして、ブローカもやっている,
組合員の知り合いにも社長になった人いるけどさ、会社興すのはしっかりしているとかしていないだけで決まるもんじゃないと思ってる。
しっかりしている人にも、社長（経営者）向き・不向きがあるのを感じる。
ブローカーについては、俺に言わせれば商売上手、口上手なだけ。この業界の悪慣習をいつまでも存続させる行為に他ならない、感心できない行為。

俺も会社興そうと思ったことがあって、少し調べたことあるから、会社始めて続けていくことが大変だってのはわかるつもりではいるけど。。。
162 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/13 00:10 ID:uihqWjQK: >>161
社長を続けていくのは大変とのことですが何系のお仕事ですか？
まさか派遣業界ではないでしょう。

上にいる自称社長と言っている方々の表面上の文面だけでも良いので見て下さい。
ちょっと気が利いた小学生低学年の日記よりひどい。
次に文章内面から読み取れるご本人の主義主張は、
言葉も話せぬ幼児並みのわがままさです。
163 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/13 00:22 ID:JWROvaNc: ITスキルレベルって何あれ？
単なる管理職経験だよね。意味あんのか？
164 ：責任感あるSE求む@55名のソフトハウス：03/06/13 00:56 ID:UEqilyht: >これらに(￣ー￣)ニヤリッだってちゃんと商品の性格上おのおの役割があるから
>存在しているんだ。役割が無くなったら存在できなくなる。
“ゆえに、ワレ、未だあり“

>それに同業者は仲間であって手駒ではない。
>よって私は人買いはしない。
アレ...あなた達、“私を買って下さい。ウッフン"と
登録して、飾り窓に並んでいるんじゃないの・・・
165 ：162：03/06/13 08:01 ID:uihqWjQK: >>164
おっと、言い忘れていた。
他人の文章の理解力は猿並みだ。
166 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/13 08:17 ID:q0yDXk5C: >>162

＞社長を続けていくのは大変とのことですが何系のお仕事ですか？
＞まさか派遣業界ではないでしょう。
会社を興そうと思ったことがあるだけで社長ではないです。
年をとっても好きな仕事を続けていきたいからなので、
いまのところ派遣業には全然興味を感じていません。

＞次に文章内面から読み取れるご本人の主義主張は、
＞言葉も話せぬ幼児並みのわがままさです。
ここで自称社長と言っている方々は、世間では創業社長と
呼ばれる方々でしょうから、我侭でアクがあるのが普通なの
だろうと思っています。それが周囲にプラスに作用すれば
立派な社長として評価されやっていける。
世の中の仕組みなのだと思います。
無論、日々、他人の気づかないところで努力をされている
であろうことは疑う余地なしとは思ってます。

ただ、まともな社長だったら、茶々入れたり、皮肉ったりは
しないと思うので、なにか不満があるんですよ多分。
それとこの業界ですから年齢も若いんでしょうね。
（３０代か、年とってても４０代前半と想・・・この業界じゃ普通か（笑））

双方にプラスになるような発言というか議論になってくれたら
嬉しいのにと期待しますが、ちょっと無理そうですね。
167 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
168 ：162：03/06/13 23:00 ID:uihqWjQK: >>166
あなたが社長になろうとしておやめになったのは分かっております。
あなたが大変だと仰っている社長とは何系のお仕事を指していますか？
と聞きたかったのです。
お詫び致します。これでは私の方が犬猫並みの文章力です。お恥ずかしい。
確かにソフトハウスの社長ならば資金繰りだけでも大変です。

他のあなたが仰っている文面は確かにその通りです。

私は、「誠意ある」とか「ソフトハウス」とか書いてあり
加えて、洒落とは言え営業活動までおっ始めたことに
大人気なくむかついて（失礼！）しまったのです。

残念ながら双方プラスになるような議論は無理ですね。
余談ですが、せめてＳＥが資格職であればこのようなトピも立たず
多くのＳＥは世間並みの生活が送れるようになると思います。
169 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/15 08:48 ID:MgWe2frF: >>168
黙って返事しないのも悪いので書きます。
誤解されているのかも知れませんが、私は、ここで営業活動の
書き込みをされていた方とはまったく別の人間です。

会社を運営していくのは、何系の区別なく大変なのではないでしょうか。
それに社長だけが大変なわけではないでしょう。
ちなみに、私は会社を興そうと考えたことはありますが、
社長になりたかったからではありません。
そんなものは結果として付いてくるだけのただの肩書きだと思っています。

あと、SEが資格職になっても何も変わらないと思います。
SEがブローカーに取って代わるだけでしょう（笑）。
犠牲者が資格をもたないPGと呼ばれる人々になるだけで、
これも関心はできないですね。
（※SE、PGの区別は時代に則さないと思います）
170 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/15 10:09 ID:Lhq6yKRl: 首都圏コンピュータ技術者共同組合って、
偽装請負会社の枢軸か？

ここをお手本にして会社やってまつ、って言う
社長によく会うんだが。
171 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/15 10:54 ID:MgWe2frF: 枢軸ではないと思いますよ。
ソフトウェア業界は、一部上場大手の子会社から中小に至るまで、
実質的に偽装請負（？）・偽装派遣な契約形態が大なり小なり
存在していると思います。

枢軸は、大手企業でしょう。
枝葉末端は、力のあるものの真似をしてるだけでは？
172 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/15 13:10 ID:IYHg3cuT
173 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/16 22:04 ID:ejLlZVe/: 以前ニフティーで揉めてた事件は結局どういう結末になったの？
たしか組合を脱退するのに所得税積立金を返してくれないとかいってたと思うけど。
たしか裁判では組合側が負けたんでしょ？詳細知ってる人いたら教えてください。
174 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/17 00:00 ID:f+x6/67l: ほぉ．いろいろあるんだなぁ．
Niftyってことは，そうとう前の話？
結末より前に，経緯を知りたいなぁ．
組合はなにを理由に，返金を拒否したのかな？
175 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/17 00:57 ID:Xo5IKwB9: また営業担当の人から連絡来ない。
いい加減にして欲しいよ。
ここに書いてある通りだよ、どうなってんだろうか、こんないいかげんな
仕事スタイルってあり？
一緒に仕事してる新入社員以下レベルだ・・本当に
176 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/17 01:29 ID:3oKwWItl: きっと、仕事ないんだよ。
おれは、組合員じゃないけど、
いろんな派遣会社で仕事している。
仕事ないときは連絡なんてないね。
１週間連絡なければ、他を当たることにしてるよ。
177 ：166：03/06/17 06:03 ID:QfRhMVX6: >>169
あなたが営業活動云々とは全くの別人だとは分かっていますよ。
誤解なんてしていません。

「社長になりたい」と「起業する」は等価のつもりで書きました。
以前の文章の流れからその表現を使用しただけです。
派遣会社とソフトハウスの経営は別物だと言いたかった。
一般論で言えば、会社経営は大変なことに誰も否定できない。

資格職の件は、
ＳＥとは書いたが、ＰＧも含んでいます。
（あなたの言うとおり現場では区別自体不能だし無意味）
ＳＥがブローカに取って代わる・・そんなことになるかなぁ～
資格職＞人員が減る＞報酬が増える・・を期待。
178 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/17 19:24 ID:jYwqfe8M: だいたいよ。組合を頼ってしか仕事もらえねぇくせに、
組合の悪口をいうなよな。恥ずかしいなぁ。。
あの組長は相当な男だぜ。あいつは、この業界の下請け何重構造というのを本気
で潰そうと考えてるんだよ。
自分で、組合で売り込んで下さいと頭下げておきながら、
スキルに魅力なくて売れ残るもんだから、組合のせいにしちゃって。。

おめえらみたいな汎用系COBOLしかできない奴なんてどこいっても仕事
ねぇんだよ。バカ（笑）
だいたいJAVA＆オラクルとかオープン系は
たいていが引っ張りだこで、わざわざ組合こなくても良いんだよね。
179 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/17 20:08 ID:meNx1E8v: おぅ、組長がんがれ、
ヒルみてーな、末端の違法請負会社が悪い。

こいつらいなくなって、一昔前の様に、
１０００万くらい普通ってんならここはいい。

請負会社って技術者の為とかいいつつ、ピンハネ率
示さないしな。＞＞そこの中年社長だ！ごらぁ。

単価ＤＯＷＮといわれたとか会うたびに言いやがって！
180 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/17 21:07 ID:6t0cXG/f: >>178
私、組合員ですが、組長が相当できても他ができなきゃ同じでなのでは。
動くのは組長ではありませんよね。
組長が交流するのは（実際に汗水たらして動く人々ではなく）
企業でも役所でも組織の上層部なのではないでしょうかね？

> 自分で、組合で売り込んで下さいと頭下げておきながら、
> スキルに魅力なくて売れ残るもんだから、組合のせいにしちゃって。。
> おめえらみたいな汎用系COBOLしかできない奴なんてどこいっても仕事
> ねぇんだよ。バカ（笑）
> だいたいJAVA＆オラクルとかオープン系は
> たいていが引っ張りだこで、わざわざ組合こなくても良いんだよね。

私はオープン系で仕事してますが、現実がよく見えてない方の発言
としか思えません。
あなたは誰ですか？

179のほうは、結構同感なんですが（笑）
181 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/17 21:48 ID:jYwqfe8M: >180
ぎゃはは。
オープン系で仕事やってて組合頼らにゃならんとは。。
悲惨じゃのぉ。
要するにおめぇは、ちょっとオープン系かじっただけの偽オープン系だよ。
多分、就職先がなくてどっかの専門学校出ていっきにバイト君で経験つみーの
->組合の流れだろ
要するにポンコツPG君です。
それなりにオープン系で仕事ができるやつはわざわざ組合にこねぇっての。バカ
組合どうのこうの言う前に自分のスキルを上げろっての。
182 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/18 00:43 ID:4UBBtPDr: >>181
人の悪口しかいえないのか？話にならないな。おまえがそういうなら
こんなとこ来るな。
実態もしらないくせに、話をかきまわすな
183 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/18 00:48 ID:4UBBtPDr: >>181
いるんだよね～君みたいな勘違い君。
くだらねぇ
184 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/18 12:35 ID:LmrXtn+1: >>181

ネットニュースによると、
「ガーラ、「2ちゃんねる」情報の商用利用許諾を取得」
なんだって。
・サイトのキャッシュデータ
・掲示板投稿文の分析
によって、クライアント企業に提出するレポートで
全文利用可能になるそうです。
ここも自由な場所ではなくなってしまうんだね。

下衆な書き方してると、組合の技術力だけじゃなく
品格も疑われかねないよ？
やめようね、おやじさん。
185 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/18 12:44 ID:ZqoQoWmB: >184
へぇ。。情報サンキュー。
ぎゃは
しかし、お前みたいな老人におやじさんよばわりされたくねぇぞ？
てめぇはどうかんがえても35過ぎの片足棺おけ突っ込んでる
行き倒れSEだろ?
186 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/18 13:05 ID:DJ0WZrHS: ベタな釣りには放置でいきましょう。
187 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/18 23:22 ID:PE8n3ym0: ただの厨房にしか見えんな。
お願いだからコテつけてもらえんかな。
188 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/19 00:59 ID:bIGBUqNJ: 賛同
たかがＪＡＶＡがなんだとか言ってる時点でお子様ね。
189 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/19 01:38 ID:gXnGKQQq: 金のとれる案件は、金融でＷｅｂ化再構築、結構動いてるね。
７５万で決着。これで一年は大丈夫。
しかも、偽装請負３つも養ってだ。
なんだかんだ言っても銀行は金あるな。やっぱし。

また、ワンクションおいて、メーカー系のソリューションも
そこそこ払うね。ただ、民間のＷｅｂサイト構築なんかだど、
始めから火つくのがわかるよ。
190 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/19 02:35 ID:Dt14Dg82: >>189
ここは素直におめでとう。・・と言いたい。
最近の組合？で７５とは快挙だ。

こういう話を聞くと素直に嬉しくなれる。

４５だとか５０だとか上の方で書いてあるが
やっと良い話を聞けた。

ワシも金融が長いので尚更嬉しい。

再度言おう

おめでとう
191 ：hoge：03/06/19 22:44 ID:tQGinYpC: 組合ってそんなに悪いですかね？

確かに営業はバカだし、面接だって連れて行かれたのが
よその派遣会社だったりしたし、ほんとにここ大丈夫か？って思ってましたけど、
結局、仕事は取れたし（DB関連で単金65、残業代別。個人的は満足)、
確定申告や共済金制度とかを利用するために加入してる、と割り切れば、
ピンハネ率も低いし、正直文句はないんですけどね。

そもそも
ピンハネ代　=　営業代
と思ったほうがいいような気がしますし。

それに、仕事って個人レベルだと結局はコネじゃないですか。
僕もプロジェクトの終わりかけは必ずマネージャーに、次の仕事決まった？
次の仕事もうちでやらない？って声かけられられますし、素直に甘えて仕事は途切れないですし。

ただ、４５万だったら、さすがにここに愚痴を書いてるかもしれませんけど(藁)。
192 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/19 23:39 ID:oxTeftj/: 銀行関連はいいなぁ、Ｄｂ関連で６５万というのもいいね。
営業担当誰？話を聞いてると、人によって差がある気がする罠。
ここでお前の実力がとかつっこまないでくれ疲れるからよ
193 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/19 23:53 ID:oxTeftj/: でもこの団体の事務員ほど出来の悪いヤシは今までいなかった
あったことないのは確かだと思う。
仕事の紹介は出来るが、組長のアイデアがよかっただけで、そこに
ノウハウや努力があるとはとても思えないね。
194 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/20 08:30 ID:knNVrNUM: Ｎ○Ｔ関連で中継ぎ別会社入ってるけど、オープン系で６５弱。
やっぱさ、不景気の影響があってもそこそこ払ってくれるのは
官公庁、金融、インフラ系なのかもね。
だって、他人の金を強制的徴収、あるいは、なくちゃ困る系の
業種だからさ、それなりの開発費がまだ出せるんだろうね。
（そろそろカゲリ見え始めてきてるみたいだけど・・・）
195 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/21 14:27 ID:7M4U6E3p: >>194
そうそう、中傷向けシステムなんて値切られて大変だよ。
官庁は馬鹿だねというよりも癒着だろ
196 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/21 19:50 ID:+mkBUWBl: >>191
その通りですが、
プロジェクトの中に１人位居ませんか？
自分の２倍とかもらっている人。
ごく普通の人なのに何故って感じ。
幾ら運が良いといっても・・・

それがしゃくで転々としても同じことの繰り返し
でもそのままではやる気がそがれる罠
197 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/21 20:25 ID:uKq8Tvk2: おいら、６３万
同じく入った中年（４３歳）、５０万

ってのはあったね、
そこの会社が二人にだしてるのは、同じ額。

おいらは、派遣会社営業とぎりぎりの線で交渉して
６３万けーーてい、営業はもういいです、６３で、
って感じだったね。

ある意味、単価を決めるのは自分自身ではないかな。
もちろん、市場価格はあるが。

自分で低い単価で妥協していくと、どんどん低くなるよ。
198 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
199 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/22 13:22 ID:EC+ndZ4o: >>198
>ある意味、単価を決めるのは自分自身ではないかな。
そう思う罠。
でも組合が取ってくる（失敬、ブローカが組合に紹介する）仕事は
元が安い。組合の営業費が薄いとしってるからブローカーも出さな
いだろうしね。
組合の営業さんは今の派遣先の営業と比べても全然努力が見えない。
弱すぎだよ。重要な連絡も忘れる、反省もない、あんなのでＩＳＯなんか
取れるのかね？
200 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/22 14:05 ID:GhHSuYjI: >199
と組合の批判をしながらも、他にいくところがない
哀れなオヤジSE...(涙)
201 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/22 17:55 ID:S799ZDI4: 俺もオヤジなんだけど、オヤジにも仕事の紹介をしてくれる組織は
組合だけじゃないっす。
探せば組合よりも良いとこもあります。
がんばりませう。
202 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/23 01:53 ID:g7aSS9fD: みんな行くとこないから組合に来たわけではないと思われ。
ブローカなどから紹介を受けていた人も多い。
けど、ブローカなどが表面上、会社組織でも実態は個人であり、
個人にピンハネされるのが癪にさわるので組合に来た人も多いんでは？

でも、組合の実態を知るにつれ更にばかばかしくなる。
結局ブローカと付き合わなければならない。
限られた時間を費やし、食べたくも無い食事に付き合ったり。

組合って言う名称はやめてほしいもんだ。

日本が嫌でも出て行けない連中に組合の悪口言うなとも言われたくない。
203 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
204 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/23 08:18 ID:MXOZHOdB: > 結局ブローカと付き合わなければならない。
> 限られた時間を費やし、食べたくも無い食事に付き合ったり。

酒は飲まんので、食べたくも無い食事に付き合わされたことなどが
全然無いので、偉そうなこと言える立場じゃないですが、ブローカーも
ピンキリだと思うんですよ。

良いブローカー（単に金が良いというのではなくて、相談できたり
アドバイスもらえたり、トラブル発生時には、こっちサイドで対応して
くれる）なら１割くらいの手数料なら安いと思ってます。
見入りは多いにこしたことはないですが、先方もこっちのために仕事を
してくれているんで、ギブアンドテイクかなと・・・

組合の営業担当者はどうなのかわからないけど、民間（？）にも
（良い意味での）ブローカーさんはいます。

私の経験では大会社はおそらく論外。
良い人がいたとしてもピンはね率が高すぎ。

中小の場合は、真面目で堅実な営業さんの確率が高い気がする。
ただ、中小でも、名が知れてあちこちに営業所がある（つまり良く
名前を聞く）ような会社より、知ってる人は知ってるレベルの会社の方がよさそう。
会社の名前よりも本人の実力で営業してる筈だから。

零細・個人規模は知らないけど、力が無さ過ぎてちょっと駄目かも。
いわれのないトラブルなどに巻き込まれたとき代金回収できなくなる可能性が高いし、
サービスさせられる可能性も高そう。
205 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/23 08:35 ID:tu8n2rB6: >204
そうそう。
組合より良いブローカーはたくさんあるぞ
ネットでも結構募集をかけてたりするよ。
ただ、宣伝をあまりしてないので、見つけるのに苦労するが。。
Googleとかで検索すれば出てくると思う
組合の仕事は単価が下がって来てるが
平均月額60万以上の案件紹介ってところがあるよ
206 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/23 22:31 ID:iIQaWGh7: >>204
よい８９３、わるい３９８ってわかれるか？
ブローカも同じなんだよ。

組合と有限やその他ブローカとの違いはな、
ピンハネ率を開示しているかだ。

おまいはいいブローカとでも言いたいのかよ。
207 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/23 22:36 ID:rfG+bq4y: くだらねー。
殻に閉じこもってるから、そういうそういうことしか言えないんだよ。
それと、おれはブローカーじゃないよ。
ったくよ、読書力あるんか？（藁）
208 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/23 23:30 ID:tu8n2rB6: ブローカーっていうから悪いんであって、営業さんって言えばいんじゃねぇか？
だいたい、普通の会社だって営業が仕事とってきて
分け前は会社半分、社員には半分くれればいいほうだろう。
それをブローカーってのかよ。
ったく。これだからヒキコモリの半人前PGはなぁ
209 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/25 00:34 ID:C+UIkEWZ: >>208
あんた職員か？ならもう少し連絡横せよホントに仕事してるのか疑うぞ。
いい加減だよな、メールぐらい読め。
210 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/26 08:14 ID:jLSDIfSs: 会社の取り分が半分ってのは言い過ぎだよ。。。

社員一人にかかるおおよその費用はすぐに計算出来る。
たとえば、月給30万の社員を養うための費用は、

一年間給料（※ボーナス 5ヶ月含む）：30万×17ヶ月=510万
社会保険料＋通勤費（※会社負担分）：(3.2万+0.8万)×12ヶ月=48万
必要な最低年間費用　　　　　　　　：510万+48万=558万
一ヶ月の売上目標　　　　　　　　　：558万／12ヶ月=46.5万

という感じで、最低でも毎月46.5万必要になる。

これ以外に、当人の使用する机、椅子、PCの費用や、事務所占有面積分の
地代家賃、電気代、福利厚生費などなど必要になるし、
営業や事務員など間接部門の経費も上乗せされるでしょ。

50万なんか簡単に超えるはず。
契約金額５５万だったら赤字で会社倒産！

もし、おたくの書くように会社の取り分が半分なら、
最低でも月単価１００万の仕事でなきゃならないわけだ。

組合の営業さんたちは、組合員は良い給料とってるなんて
口走ることがあったようだけどさ、実際はそんなにおいしい商売じゃ
ないんだよな、俺ら組合員の商売って。
211 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/26 19:36 ID:LF9v33Ve: 分かったから仕事くれ。
212 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/27 00:13 ID:YgxLm2XT: >>210
激賛同
営業担当にもに読ませてやりたいよ。
組合とか名乗ってるけど頭は派遣会社程度ですな。
213 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/27 06:56 ID:XXznfdRx: >>210
ほとんど計算できてないよ。
214 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/27 07:48 ID:n1zmTspi: >>213
計算できてないという根拠は？
具体的に書いてみそ
215 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/27 22:05 ID:O57Jr1y0: >>214
漏れも計算できてないと思われ
216 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 04:56 ID:xrLWercZ: >>213, 215
言っとくけど会社経営するための計算ではないよ。
組織で仕事することも想定していない。
ただ、ふつーのサラリーマン（例えば事務局員）だって
安月給とぼやきながらも、結構な待遇で養ってもらって
いる事をさ自覚して欲しいのよ。
事務局営業の人々にね！
（仲介業者経由の仕事が多いんでしょ？　開発元に直に入れるルートを
　新規開拓しろっての）

月収４０万程度で、高収入なんて騙されて脳天気に喜んで
しまうような派遣社員とかにも考え直して欲しいのよ。

この業界は、もっとクリーンになるべきだと思うよ。
ほとんど働かずに、他人の稼ぎで甘い汁を吸うような、
ひも会社（これが名の通った法人だから納得いかんよな）は
排除すべきだ。
仲介業者が入るとしても１社で十分。

213, 215が、どこかのブローカーか、社長かはわからんが、
何の根拠も示さずに否定的コメントするような意見は参考にならんな。
あらしと同レベルだ。
217 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 07:44 ID:m3NdWYB3: >>216
長い
218 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 09:56 ID:ujvJ4axq: 首都圏以外でいいところってどっかあります？
首都圏しか知らないから、ここで我慢って感じ。
でも、営業があまりにあほばっかしで悲しくなるんだよね。
営業のスキル不足のせいで営業先が消えていってるような気がしないでもないし。
この間も、仕事があるってメールが着て、見てみたら勤務先だけ書いてあって、
業務内容もOSも、言語も、アプリケーションサーバーやDBも一切書いてないし。
質問したらまだ聞いてない（藁）。
ふざけるな、聞いて来い、って言ったら、2日後ぐらい放置された。
あげくにメールで突っついたら、「聞いたけどよく分からなかった」。
自分で行って聞いてきてくれ、って言われたからね。

確定申告とか、面倒なことをやってくれて、最低限の営業をしてくれればいいやとおもって
割り切ってたけど、最低限のことすら出来ないのか？
正直、漏れ、かなりスキルあるほうなんですけど（藁）

結局、今いるところの主任さんに、申し訳ない、次も使ってくれって頼んで、何とか食いつないでるけど、
特にやりたい仕事じゃないから、正直困る（藁）
やつらは何のために給料もらってるんだ。

首都圏とおんなじような感じのとこって具体的にどっかないですかねぇ。
そろそろ抜けたいんですけど、3%の手数料は魅力的だし、やっぱ首都圏以外はないんですかねぇ。
219 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 10:49 ID:wHoTvTPw: >>210
一年間給料（※ボーナス 5ヶ月含む）：30万×17ヶ月=510万
5ヶ月も出る会社って大企業ってことか？
普通の中小でそんなに出るかぁ？
ちなみに俺が知ってるNTT直下の小会社は１人月120万で単価出して
たぜ。それも客先常駐だし。机いすなんて常駐先にあるでしょう。
やっぱ、なんだかんだ言って社員は半分ぐらいだろ。
正社員がそんなにもらってるわけねぇし、単に派遣の僻み妄想じゃねぇか。
220 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 11:40 ID:cv+pZVtx: >>218
独立すりゃいいじゃん。
あるいは、組合にいながら自分で勝手に営業することは可能。

フリーエンジニアのはしくれなら、スキル以上に行動力が求められるわけで。
でもある程度コネがないと、自分で営業って難しいよな。
221 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 11:56 ID:ujvJ4axq: >>220
コネはあるよぅ。いじめるなよぅ。
単価も65万は最低出るけど、でも、やりたくない仕事なんだよぅ。
しかも「勝手に営業」って、今までお世話になったところ以外にどこに行けばいいんだよぅ。
飛び込みで個人がいきなりどっかの会社に営業に行ったら頭おかしいと思われるだろぅ。
常識ぐらいはあるんだよぅ。それは行動力とは言わないんだよぅ。
222 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 12:14 ID:cziI7n6B: >>219
相変わらずだな
文章読解力を養ってから来なよ
支離滅裂だ
223 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 12:22 ID:ldfUNVvO: >>219
なんだ俺って大会社の元社員だったんだ。（藁）
ゼイゼイ中堅会社がいいとこって思ってたが。
いまどきのソフト会社はどうなのよ棒茄子？
224 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 12:33 ID:ujvJ4axq: 無益な争いは良いから、組合に代わるいいところを紹介してくれよぅ。
まともな(少なくとも面接時に足を引っ張らない)営業がいて、
確定申告とか手伝ってくれればいいんだようぅぅ。
手数料は少なめでね（藁）

・・・冷静に考えると、組合しかないんだなぁ。困ったなぁ。
組合つくろっかなぁ（藁）1円で株式会社が作れる時代だしなぁ。
225 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 13:41 ID:pyEegQ8w: 手数料だけみると組合が一番安いと思う。

漏れの知ってる元組合営業さんのいる会社は１０％くらいは
とってるみたい？（こっちの言い値で探してくれるんで詳しいことはわからん）
そこの会社の営業さんはみんな結構真面目にやってくれるみたいだよ。

元組合にいたその人も実力派。
知ってる人は知ってると思うんで余り書きたくないけどさ。

ってか単価６５出る実力あるんなら組合員長いんでしょ？
おたくも知ってる人だと思うけど。
226 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 14:02 ID:ujvJ4axq: 単金は最初は50万弱だったよ。まぁ、初級PGクラスだったから当たり前だけど。
自分の力で何とかあげたんだよ。主任さんに気に入られたのもあるけどさ。

あと、営業って一人しかしらないよ。最初の営業先紹介した使えない馬鹿一人。
後は、自分の「顔」でなんとか食いつないでる。
営業も、全然紹介する気がないって感じだし。つかえねぇなぁって怒ったら放置プレイだし（藁）

使える営業なんて組合で見たことないけど、確か12人に増えたんだよね。今の営業。
たまには懇親会にでも顔だそうかなぁ。使えるのもいるかもしれないしなぁ。
あぁーあ、次もVBかぁ。ちょっと面白そうだからって首突っ込んだらもうおしまい。

一応、WeｂLogicを使ってJ2EE開発とかもできるんだけどねぇ。
Oracleも得意だし。上流工程から設計も出来るんだけどねぇ。
ってゆうか、オープン系で営業かけてんのに、なんでVBの仕事もってくんだよ（藁）
ったく、本当に使えねぇなぁ。
はぁ、まともな営業がいればなぁ。
227 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 14:13 ID:ujvJ4axq: ↑
ちなみに、漏れの書き込みは所々嘘ついてるよ（概ね本当だけど）
あんまり本当の事を書いたら特定されそうで嫌だからね（藁）
詳細に矛盾があっても突っ込まないように（藁）
228 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 17:54 ID:4k66v6PH: >>226
漏れ特定されたくないんで詳しいことはかけないけど、
エフネットなんてどうよ？

単価がどうなるかは交渉次第だろうけどさ、オープン系で
JAVA出来るんだったら仕事ありそうだけど。
そこで毎月行われる食事会は結構いい雰囲気だよ、気に入ってる。
229 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 19:26 ID:ujvJ4axq: >>228
ありがとう。ふつうにありがとう。

なんか、HP見たけど、感じは悪くなさそう。
横浜に住んでるから本社が横浜なのも、横浜周辺の仕事とってきてくれそうだし。
（といっても、日立ソフトどっかいっちゃたから、今横浜っていったら天王町ぐらいしかないんだろうけど）

ただ、給与って書いてあるのが気になった。報酬じゃないと経費が使えねぇじゃん、
っておもったら確定申告の支援とか書いてるし・・・、やっぱ報酬なのかなぁ。

まぁ、メールでも出してみまつ。次の仕事まで後ちょうど一ヶ月あるし。
230 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 20:20 ID:4k66v6PH: >>229
困ったときはお互いさまだって。
漏れ直に契約したことあるよ、確定申告は組合でやった。
個人事業主だって言えばだいじょぶだと思うよ。
231 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 20:40 ID:ujvJ4axq: >>230
うん。ありがとう。なんかここJava周りの仕事の紹介に力入れてるみたいだし。
それに、やっぱり、厳しいしね、今のご時世。Javaの開発経験が少ないと。
2年ぐらい前に一度やったきりだからねぇ。しかも、そのときはEJBとか使ってないし。

一時的に単金が下がっても、勉強もかねてそういう経験をつんどきたいんだよね。
一応（藁）Java経験者だから、単金大幅に下げれば、どっかにもぐりこめるだろうし。
とりあえず、来週のどっかにでも半休とって面接にいってきまふ。
では。
232 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 22:53 ID:dCgOEVGB: ＞231
探せば他にもある。名前は挙げないけどネットで根気よくさがして
みてくれ。俺から言わせればエフネットは組合と同じく場末感ありで
単金安いね。
組合の馬鹿営業には俺もあきれ果てるばかりですなぁ。
システム開発なんか何もわかってないから結局全然的外れな仕事
紹介する上に次は「直接聞いてみて」、最後は放置プレイ。
途中連絡途切れアリで営業しようという意欲も無いから、次の仕事への
派遣先との営業は自分自身でやるしかない罠。
組合だから仕方が無いけど営業については最低水準以下と思ってる。
１２名もいるとは知らないけど、感じからするとまともなのいないのかなと
考えてるよ。
233 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 23:28 ID:MSrlNx7e: >>232
そうだねぇ。確かにいいことばっかなわけないしねぇ。
あぁーぁ。正社員のときにもっとJavaの仕事しとけばよかったなぁ・・・。
正社員にはプロジェクト前に経験有無の面接ないしね（藁）
UNIXでCばっかしだったもんなぁ。それでもCOBOLチームよりかはましかぁとかって思ってたけど。
フリーで仕事の幅を広げたいから、Windows系の仕事がしたい。VBもやってみたいと言ったのが運の尽きだなぁ。

秋にアプリケーションエンジニアでも受けようかなぁ。
資格なんて、って思ってたけど、面接のときって、結構1種の評判がいいんだよねぇ。
勿論、資格だけで判断なんかするわけないけど、大手であればあるほど、
主任さんとか会社に嫌々資格とらされるから、仕事しながら資格のとるのが
どれほど大変かって知ってくれてるんだよねぇ。
資格取得話で面接に花が咲くこともあるし。

うーん。死にたい。
234 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/28 23:38 ID:MSrlNx7e: ↑
いろいろ書いたけど、言語レベルでごちゃごちゃ言ってる漏れってもう終わってるなぁ。
本当は業務スキルをどんどん身に付けて、上級SEから、
最終的にはプロジェクトマネージャーになるぞ！！、
と思っていたのに、いつのまにか、Javaがしたいなぁーになってるもんなぁ。

かなしいのう。
235 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/29 00:50 ID:6kcyezBI: エフネットって単金いいんすか？
詳細キボンヌ
ここであってます？
http://www.fnet.co.jp/
236 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/29 01:28 ID:8q2LdfFp: それにしても営業は12人に増強されたのか。営業所も増えたしね。
しかし、現在組合員は700を超えている。
営業に関する不満は相変わらず多いね。
営業は、ますます強化しなければならないはずなんだが、組合員と
営業の人数費は相変わらずだね。一人当たり50～60名といったところか。
237 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/29 03:13 ID:tIzGQ2Z4: >本当は業務スキルをどんどん身に付けて、上級SEから、
>最終的にはプロジェクトマネージャーになるぞ！！

これは外注の偽装派遣やってるとどうだろう。
大手で社員やってたほうがいいんでないか。
238 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/29 06:16 ID:8095go05: 派遣プロジェクトマネージャって、結構いるよ。
すべては口先だけだ。
なーんにも技術なし、だけど月額８５万（ＭＡＸ１８０Ｈ）

おいら、フレームワーク改造の設計、製造、他外注へのライブラリ説明まで
こなし、業務Ｗｅｂアプリの手伝いしても、月額５０万（固定）

プロマネは、おれに業務Ｗｅｂアプリのコーディングもしろと言って
きただけだ。しかも、徹夜しろと。

奴は妙に明るい、なにしろ今月は１２０万くらい行くらしい。
これが、世の中といふもの、
239 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/29 11:03 ID:isXbT2NG: >>235
話題になってたのは営業の質っしょ？
ここで読む限り、組合よりは良さそうに思ってる。
でも単金目当てには勧めない。

単金の大小は結局のところ、個人の実力と
交渉力（関係力含む？）次第って、漏れは感じ始めてる。

あとは、例えばＳＫとかさ大きな会社になると、下請け企業に
ランク付けがあって、上限幾らって決まってるらしいよ（噂）。

それより上を引き出せるかは、当人が現場で必要とされている
度合いによるそうだ。現場管理職裁量で購買に調整させる。
ただ、部門単位の予算があるだろうから、上がる奴がいれば
必然的に下がるやつもいると想像。
240 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/29 17:43 ID:MbzlRkOi: http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう
241 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/06/30 17:07 ID:t8w605Yk: 株式会社アネストって派遣会社。
一部上場ソフト会社の子会社らしいんだけどさ、
年齢・性別・職種で案件検索すると単価も表示される。
ＪＡＶＡって単価いいんだね。４千／Ｈ以上ってのが
いくつもあるみたい。
派遣登録型なんで、ちょっと対象外だけど年齢も条件に
入れられるんで参考になった。
242 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/01 00:53 ID:eTL2FqQ+: >>241
ボケッ　てめえウソばかりつくな。
25歳で検索したがなかったぞ。
回し者め！
243 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/01 07:17 ID:Ho+rmALQ: >>242
はぁ？　いまどき25歳じゃ半人前以下じゃんか？
高いかね払ってくれる会社は、直ぐに役立つ「一人前の技術者」を
求めてるんだＹＯ！　ボケッおまえじゃん。
244 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/01 08:01 ID:Ho+rmALQ: >>242
試してみたＹＯ！

243の発言は一部撤回。
東京なら２２件あったぞ！
どこに目つけてんだ？
245 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/01 23:27 ID:znsoz49N: >>243 244
馬鹿
指定梨で検索して都内25件だろボケッ
どこに4000円があるのか教えてくれ、１件もない罠
君たちよほど困ってるのね。こんなカス会社やめとけ
もっとしらべればあるぞ！
246 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 01:02 ID:TriaHArr: >>245
検索時間で変って当然だろオオボケ！
それに俺は２５じゃないもんね。
文句ばかり言う奴に良い仕事なんかみつかるわけ無いだろタコ！
仮に仕事が出来ても中身がそれじゃダメだっての
247 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 10:19 ID:VpZwwUC0: >>242～>>246
だから、無益なことは止めようよ。

>>242 せっかく紹介してくれたのに、こういうこと書くと他が続かないでしょ。
こっちは情報がほしいんだから。もっとしらべればあるぞ！、って掛け声は威勢いいけど、
具体的に何の役にもたってないじゃん。

>>243 中身がそれじゃダメとか、どうでもいいよね。無駄にけんか売ってもしょうがないし。
ちなみに25歳以下は半人前って決め付けるのもどうかと思うし。25って行ったらもう3～4年目だからね。
出来る人間はかなり出来るようになってる時期だよ。自分の25の時といっしょにしたらダメだと思う。
無駄に10年ぐらいやってるのよりもよっぽど動くよ。
（でも、よく考えたら、首都圏は経験3年未満の人間は入れないはずだから、25は仮にいてもかなり少数な気がするけど）

とにかく、首都圏に変わる、まともな営業がいるところを、良かったら紹介してください。
出来れば手数料は少な目のところで（藁）。
エフネットは感じよさそうだったよ。
ただ、いままで首都圏にお願いしている確定申告とか共済金なんかの引継ぎとか、事務手続きが面倒そうだけど（藁）
ある意味転職に近いし。
あーぁ。首都圏見たいなシステムで営業が強い、なんてのはありえないのかなぁ。
めんどくさいし、正社員になろうかなぁ。
248 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 12:00 ID:FJjk3daY: エフネットって、以前どこだったか忘れたけど他スレで散々叩かれてて評判悪かったような・・。
249 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 15:14 ID:Xy61Hp54: 2～3年前だったかな。エフネットに応募したことある。
シカトしやがるぞ、ここ。SOHO、請負も幅広く募集中、とか書いてやがったくせに。
ダメなら「ダメです」の一言でもメールよこしやがれっつうの。
250 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 17:22 ID:/Yf+nMKA: >>247

自分の目や耳や肌で感じてから評価することが大事だよね。
「あそこはダメ、ここはイイ」
調べない・情報提供もしないのに、他人の書いた情報だけを
云々批評するのは、独立した事業者として恥ずかしいことだよね。
他人のこと言える立場ではないけどさ、そう思うよ。
251 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 17:23 ID:/Yf+nMKA: ふつーの会社と個人。
中身を良く見れば、技術者のレベルはどんぐりの背比べで、
個人技術者だからって、法人技術者に劣るわけでもない。

客から仕事を取るきっかけって何なんだろう。
仕事が直に取れれば、もっと立場も良くなるはず。

法人も個人も中間に別会社が入ってると中抜きって
なかなか出来ないよね。

でも法人はいつのまにか、中間を飛ばして入り込んでる
ようなことって無い？

想像なんだけど、法人は、Ｂ社の紹介でＡ社に入って、
中でコネ作って、全く別の新規案件でＡ社と直に契約できる
ように営業するのかな？
もしそうだとしたら、組合事務局もそうやって組合員の連鎖を
作って、直接取引きできるように努力すればいいのにね。
それとも既にやってるのかな？

どうやってるんだろう。。。
どうやって新規の仕事とってるんだろう。。。
そこがわかれば良いのにって思う。
今のままじゃ、中途半端に吸い取られるだけだもんね。

組合事務局とは別に、（常識的なコミュニケーション能力のある）
組合員同士で営業の幅を広げあえる裏組合（会費は取らん）みたいの
あっても良いよなって思ったりする。
252 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 20:20 ID:VpZwwUC0: >>250
ありがとう。でも、エフネットに行ってからここ数日、たまたまだけど、急に首都圏がすごいいっぱい仕事紹介してきた。
ので、首都圏に居残るつもり（藁）。

仕事の発注はやっぱり時期があるんだね。
プロジェクトって月の頭から始めることのが多いし（納品は概ね月末だし）。
プロジェクトマネージャーにしてみたら、
さぁ、終わった。次のプロジェクト先もめどがついた。必要な人員を集めよう。
ってことで、月末から月頭に募集が殺到するのは当然といえば当然か。

>>251
技術者のレベルはぜんぜんどんぐりの背比べじゃないよ。
出来る人間と出来ない人間はびっくりするぐらいはっきりと分かれてるから。
これは技術レベルみたいな小さなレベルじゃなくて、総合的に「出来る」か「出来ないか」って話だけど。
（SEのほうがより出来る出来ないが明白になると思う。PGレベルだとあんまり能力差が目立たないし）

仕事に関しては、B社を無視して直に・・・っていうのはやろうと思えば簡単に出来ると思うよ。
どうしてかって言うと、A社にしてみればどっちも下請けだし、払う額もいっしょだし。
ただ、間違いなくB社は不愉快に思うだろうねぇ。口には出さなくても。「不義理」なわけだし。

狭い業界だし、不義理な会社だとすぐにうわさになって、遠まわしに首をしめることになるし。

話は変わって、どの仕事もそうだけど、一人勝ちは絶対に避けたほうがいい。
それは会社レベルであっても、個人レベルであっても。
勘違いしないでほしいのは、勝てるけど、勝たないのが良いってことだから（藁）。勝てないのとは根本的に違う。
周りに、こいつ（この会社）は一人勝ちできるのにしなかった、って「思わせる」ことが重要だし。

それに、中抜きは確かに良くないけど、100％悪いとも思えないし（ないと、新規の入り込む余地が完全になくなっちゃうしね）、
持ちつ持たれつで行ったほうが、後々面倒なことにならないと思うけど。
（漏れは人生冷めすぎでつかね（藁））
253 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 21:48 ID:QsN9piyN: ええと、エフに以前組合にいた人がいるんちゃうのん？
254 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 22:20 ID:/tMIe1Fz: 私は、今までのところは営業員・案件ともに良い場合が多かった
です。ただ、改善するべき点は、まだまだあると思っています。
例えば、営業員に関してですが、エージェント制にしてはどうかと
思っています。内容は以下のようなかんじでどうでしょう。

１．組合員が営業を指名。
　　→怠慢、利己的、営業力の無い営業員は殆ど排除される。
２．営業は組合員の希望する条件に沿った案件を探す。
３．組合員は組合費とは別に契約金額に応じた一定のマージン
　を営業に支払う。
　　→営業の「成果」に応じた報酬を支払うことにより、営業員
　　　のスキル・モチベーションがアップする。

正直、今の制度では仮に苦労して好条件の契約を取ってきても
営業員にメリットは殆ど無いに等しい（組合員が感謝する程度）
ような気がするし、これなら組合（営業員）と組合員が真に対等
な関係になれるように思います。
255 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 22:35 ID:m6u8oJnD: >>252
エフと組合って，取引あるだろ？
組合からエフに，人を出してるはず．
エフに行って，組合の話をしたのなら，
あんたの事は組合には筒抜け．
256 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 23:07 ID:VpZwwUC0: >>255
筒抜けだとなんか困るのかなぁ。まるで、あんた馬鹿だね、かわいそうに、って感じの書き込みだけど。
別に組合に就職してるわけじゃないからねぇ。お金払って利用してるだけだから。
それは首都圏側にしてみてもそういうスタンスのはずだけど。

それに仮に筒抜けだったとして、急に案件が増える、っていうのは明らかに違うような気が・・・。

なんか、筒抜けって断定的に書いてるところを見ると、会社の仕組みがあんまり分かってない若い人っぽいけど、
冷静に考えれば分かると思うけど、いちいちエフネットが面接にきた人間を首都圏の営業に報告するほどひまではないだろうし、
そんな義理もないような気がするしね。仮に昔首都圏にいた営業だったとしても。
一応、商売敵なわけだから。

まぁ、どっちでもいいんだけどね。
仮に筒抜けで、営業への刺激になってくれたんだったら。
（そんながんばり屋さんな営業とはとても思えないんだけど（藁））
257 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 23:11 ID:TAv9+4IY: マヌケ営業はまだ顕在か？
258 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 23:15 ID:4cSx6yiV: >>252
全ての法人技術者とどんぐりの背比べとは思ってないです。
法人にはキーマンになるデキルやつが必ず数人いる。
そういう人々とは比べるつもり無いです。
漏れよりデキルと感じるもん（藁）

でもさ、外注もその他大勢の社員と同じように、あるいは
それ以上に仕事をやってる。そこんとこが言いたかったんだ。
それに漏れも経験年数だけなら２桁台だからさ。

漏れ、今の現場は間に何社か入ってるんだけど、現場と
話がつきそうだったんだ直受け。。。
普通だったら考えないけどさ、現場に単価下げの意向無いのに、
間の会社から下げるって圧力喰らったもんで。

結局いろいろ考えた末に、いまは直受けしないことにしたん
だけど、いやー間を飛ばしたら、年間売上は４桁数字だよ。
漏れ、常駐先が出してる金額知ってるんだよね。

もし直受けできた時は、２割くらいの値引きは覚悟してたから、
現実には４桁なんてなかったと思うけど、間に入るだけで（現場
管理されてるわけじゃないのに）、年間数百万持ってかれてる
この現実。
吸い取られるってこだわるのは、その現実を身近に感じてるからなんだ。

ネタバレしそう（もうしてる？　藁）なんでこれ以上詳しくはかけないけど。
259 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 23:41 ID:VpZwwUC0: >>254
漏れは自分で知り合いの出来る組合員何人か引き抜いて会社作ろうかな、とか、正社員になろうかな、とか逃げることばっかり考えていたので。
組合を変えていこうとするのは本当にいい考えですね。

でも、多分、実際にやると下記のようなことになるんじゃないかなぁ。

１．
「あいつ嫌い」とか平気で言う組合員の担当を「次に」率先してしてくれる心やさしい営業さんなんているのかな？
次は自分が、って当然思うだろうし。
めんどくさい組合員だなぁ、ってブラックリストに載せられてそう（藁）
もう一点、当たり前だけど、営業「も」組合員を選ぶようになると思う。
仕事が取れそうにない組合員には営業がつかないかもしれない。
そもそも、組合に入るためにかなり厳しい就職試験みたいなのが課せられるようになるかもしれないし。

２．
は、漏れの営業さんはそうしてくれてるよ。
やっぱり営業担当によって対応がぜんぜん違うんだなぁ。漏れが知ってる営業さんは1人だけだもんなぁ。

３．
組合の営業さんが直接飛び込みで仕事を取ってくるわけがなく、組合当てに発注元の企業さんから仕事の依頼があって、
それを営業が単純に、順番に、さばいていってるだけのような気が・・・。

例えると、不動産屋さんのマンションを「案内する人」、見たいな。

部屋の情報は、その不動産屋さん内で「案内する人」みんなが共有してる情報だろうし。
そのなかの「いい部屋」を紹介したからって、その人の手柄って言うのは・・・。
１に戻るけど、組合員が単金の高そうな組合員にのみべったりになっていきそう。
しかも、短期の仕事ばっかしとってきそうだし（回転率上げるために）。
260 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/02 23:47 ID:VpZwwUC0: >>258
ごめんなさい。はやとちりでした。
それに、おっしゃるとおり、直受けしたとたんに発注元は値段下げますよね。
ちょうどこの間、そんな感じの話を常駐先の課長さんと飲みながらしてたのに、
どっちも発注元は同じ金額を出すから、とか、適当なことを書いて申し訳ありませんでした。
261 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/03 08:56 ID:DTsp20C5: >>260
いえ、こっちこそ判りづらい書き方ばかりで申し訳なかったです。
持ちつ持たれつ。。。そのとおりだと思います。

４桁という数字も直受け会社の信用＆規模があってこその数字だもんね。
漏れの実力ではありえない。
ただ、それでも実際に仕事をしてるのは漏れというのが、
ちょっと納得いかないんですよね。

やだよなー大企業って。自社ビル建てる金はあるくせに
下請けに払う金はケチるんだから。。。愚痴りたくなる。
262 ：254：03/07/03 22:04 ID:5OI6JadV: >>259
レスどうもです。

１．に関して補足すると営業員が組合員を選ぶということも可能にするべきだと
思っています。これは何れの側にも言えることですが相手を無視した取引を
している者は何れ淘汰されていくのではないでしょうか。理想論ですがお互いが
相手を必要とし、お互いが相手に利益を与えることができたらと思います。

２．に関しては259さん同様、私も現時点までは概ね問題ないです。

３．に関しては、その現状を打破するための提案と思ってください。組合の
営業員さんには、もう少し営業員としての腕を磨いていただきたいと思います。
ただ、259さんが書かれたような現在の業態では正直それも難しいと思って
います。

ちなみに、この制度を取り入れる場合は営業員の人数を大幅に増やす
必要があることは言うまでもありません。（営業員１：組合員２０くらい？）
同時にプロとしての力量・自覚に欠ける組合員も大幅に減ってくれたら
いいなと思ったり・・・（暴言かな？）
263 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/03 23:39 ID:onLA8R+N: いずれにしても、この組合の不満は結構多そうね。
264 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/04 07:19 ID:K0vSyeDX: >>254
もう、長く組合営業とは付き合いがないことと、昔、放置プレイされて２ヶ月くらい案件見つからないことも
あったので、組合営業に依頼することは、他の派遣会社に依頼するよりもリスクが高いんじゃないかと思い込んでます。

正直、いま仕事が切れることになったとしても組合営業に案件探しは依頼しないと思う。
住んでるところ都内じゃないし。

営業をエージェント制にするのは良いかもと思います。
でもあの人たちは企業の会社員でしょ？
歩合給になれっていうのと同じで、それは酷かも。

想像ですが、あそこの営業って個人と法人の組合を掛け持ちしてることはないのでしょうか？

もしそうであれば、そこを切り分けた方が良いと思う。
個人より法人に対する営業に重きが置かれそうなのは目に見える気がする。

人数は５０人でも問題ないと思う。
問題は個人個人に固定的に担当営業を割り当てていることなのでは？
一人一人の営業能力に左右されてしまうとしたら問題。

どんな仕組みか知らないからなんともいえないですが。
そもそも一方的に情報を流すだけ、組合員の要望をなかなか取り入れようとしてくれない、情報公開しない組合の体質から変えてもらうことが
先のように思います。

まず、組合が率先して掲示板を作り、組合員の要望を吸い上げることのできる仕組みを作るべきだと思う。それに、組合員同士も考えを述べ合えることができる
公の場所として必要だと思う。
265 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/04 07:38 ID:K0vSyeDX: 舌足らずだったので補足。

＞人数は５０人でも問題ないと思う
組合員５０人に営業１人という意味です。
266 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/04 23:42 ID:QB3eh025: >>264
激賛同。
電話かけても無視するようなひどい対応しか出来ないのにＩＳＯなんて
取れるのかな？
しかも皆サラリーマンで、実態は派遣会社を組合にしただけと考え
てる。
267 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/05 02:13 ID:RgZFH9gB: >>歩合給になれっていうのと同じで、それは酷かも。

詳しくは判らないけど，歩合制に近いらしいよ．

だからこそ，組合に多くの金額が来る新人に優先的に
仕事をまわし，わがままな奴やスキルの低い奴なんかは
相手にせず，楽して契約を取れそうな奴には積極的に動く．

俺も放置され気味な部類に入るから，デカイ口はたたけないが，
曲がりなりにも個人事業主なんだから，営業を自分の有利な
ように使いこなす術を身につけるべきなんだと思う．

星新一の小説に，肩に機械のオウムを乗せて，それを通して
会話するセールスマンと客という話があったが．
まさにそういった人種(営業)を使いこなすには，単に尻
叩くだけじゃだめなのかも．

いや，どうすれば良いのかは，俺も知らないけど．
268 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/05 08:48 ID:HhTsAuuu: ＞詳しくは判らないけど，歩合制に近いらしいよ．

そうだとしたら、営業一人あたり５０人というのは撤回。
もっと少なくした方がいいよね。
だって、受け持ち全員に仕事を世話しなくても、
そこそこの歩合給が入るわけだから、苦労して全員に
仕事紹介する必要なくなっちゃうもんね。

やっぱ２０人？
あるいは歩合はさボーナスだけに反映させて、
月給は「（稼動組合員／受持組合員）×固定給」にするとかね。

＞だからこそ，組合に多くの金額が来る新人に優先的に
＞仕事をまわし，わがままな奴やスキルの低い奴なんかは
＞相手にせず，楽して契約を取れそうな奴には積極的に動く．

プラス、仕事が少ない地域や金額が高い場合も紹介してくれないよね。
漏れは事務所から１時間以上かかるとこに住んでる。要求金額も高め。
高いと言っても探せば何とかある金額なんだけどね。

都内以外の案件って豊富なのかな？
首都圏の直接営業範囲（組合の名前で直接仕事をとって
これてる範囲）ってどれくらいなんだろう。

事務所（都内）から離れた場所（神奈川・埼玉・
千葉・栃木・群馬・茨城）とかでもきちんと仕事紹介して
くれてるのかな？
そこんとこ知りたい。

やっぱ遠くの案件は、同業他社の案件の持ち回り？
あたりまえかな（藁）
269 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/05 11:56 ID:htXBtoST: >>268
たしかさいたまに営業所ができたよ。
270 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/05 17:07 ID:uIVTvNJx: たぶん埼玉県民に登録させて都内の仕事にブッ込むのが狙いかと…。
仕事そのものは埼玉県内ってホントないよね。特にシステム開発は。
271 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/05 20:20 ID:/BvHpFWV: >>270
そうかい？
埼玉県内に工場のあるメーカもあると思うし、第1合併もあちこちあるから
役所の仕事はないのかい？
272 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/06 12:29 ID:JzJibNNN: 以前別のルートだったけど工場関連で仕事あったよ
273 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/06 13:57 ID:Q7fK5qh6: TCS蕨支店（ｗ
274 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/06 23:03 ID:4SQe3k5t: ここもう駄目だね。
ここ数ヶ月で100人くらい組合員抜けてるらしい。
275 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/07 07:15 ID:ekX1Iavy: >>274
100人抜けても，100人入ればそれでO.K.
276 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/07 10:31 ID:dtATrqPJ: >>275
この業界、組織が持つ技術の信用度って、個々の構成員の技術力に
支えられるものだと思うんだけど、もし１００人抜けて１００人入ればOK
な考えがあるとしたら、技術力が維持されないよね。
知名度・信用度も低空飛行？

組合の総会出てないからなー、組合員の出入頻度、
本当のところはどうなんだろう。
277 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/07 17:17 ID:CrJ4VAAA: 3%の古株組合員より、7%の新入り組合員に優先的に案件紹介するって本当ですか？
何年か前に確定申告の日程表を見て、５００番台以降の空き番が目立ったんでなるほどなぁと思ったんですけど。
278 ：277：03/07/07 17:18 ID:CrJ4VAAA: 500番以降じゃなくて500より若い番号の間違いでした。
279 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/07 20:40 ID:zVPPejKv: >>277
組合って非営利団体だし、たかだか４％多く得るためにそんなことしないでしょ
新しく組合に加入してなかなか仕事決まらない人も沢山いるみたいです
280 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/07 21:37 ID:ekX1Iavy: >>279
組合は非営利団体かもしれないが、そこで働く営業職は
ボランティアで働いている訳ではないので、たかだか４％
であっても、それが自分の収入に影響するとなると、どう？

自分が営業だとして、単に新しく入ってきた人間を優先
するだけで、(例えば)自分の収入が４%違うとすれば、
どうする？
年収８００万円だとして、月々３万円近く違う。

>>276
組合に新しく入ってきたからといって、若くて
未熟な人間だとは限らないよね。

詳しくは知らないから、すべて想像だけど。
281 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/07 21:58 ID:umUe26ew: 俺もやめようと思ってる一人。
いろいろあって営業担当のいい加減さに　うんざり　してます。
入ってがっかり・100人やめて100人るというのは本当だと思う。
282 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/07 22:59 ID:L9M71h6K: 技術の信用度って書いたけど、純粋にソフトウェアの
技術力だけを言ったというわけじゃないんだ。

仮に技術者が１００人いたとして、その中の５０人が入れ替わったら、
もう、入れ替わる前の組織とは、全く別の組織も同然だと思うんだよね。
特に、組合のように組織として顧客に対する社会的役割を持っていない（？）
団体の場合。そこんとこが言いたかったのです。

普通の会社はさ、一般担当者が入れ替わろとも、会社として顧客に対する
基本姿勢・社会的役割ってのを組織として持ってるよね。
でも組合は、組合員に対する役割しか意識していないと思うんだ。

本当に大事なのは、組合員に対する役割よりも、組合員が入り込む
顧客に対して、どのような姿勢・社会的役割を持って
（組合員と一緒に）営業をかけるかだと思うんだよね。
そうすることが回りまわって組合員の利益になると思うんだ。

ミスマッチもなくなるだろうし、組合員からブーたれられることも
少なくなると思うんだよ。
283 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/07 23:15 ID:gP6RpFMe: ５年ぶりに通しでやったけど、結構早く（1週）決まったよ。
ただ、営業のいい加減さは変わって無かったな。
昔いた営業じゃないが（藁
284 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/08 00:09 ID:6MHEG5W8: 他の事業組合の組合員です。
この板に書き込んでいらっしゃる方で組合員の方を多くみますが、本当の組合員
ならその組合に皆同一の出資口数を出資しているのですから、同じ出資である
組合長(理事長や理事)と同等の立場にいるのですから問題があれば組合長(理事長
や理事)に連絡をして話し合いの機会を作ればよいのでは？　応じてくれなけば管轄
する中央会に連絡し、その不具合を具申すれば良いのでは？
まあ中央会自体が、ゴルフ以外全くやる気ない旧通産配下の団体のようですが？
285 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/08 00:17 ID:IPu44DV9: 中央会ってなんだ？
首都圏には更にしょうも無い上部組織があるのか
286 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/08 00:18 ID:mfI2fhii: >>問題があれば組合長(理事長や理事)に連絡をして話し合いの機会を作ればよいのでは？
通る組織だったらこれほど騒がれないかも。
総会はあるけど、中身を知らされるのは当日。
意見がある場合は全て個別に対応が前提で、他者に周知されることはない。

他の組合は違うの？
287 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/08 22:19 ID:H/yPCNik: >>284
ここは派遣会社ですから仕方が無いんです。
組合というと聞こえがいいのかな？
288 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/09 09:04 ID:xITtN7FM: ある記事からの引用ですが
「お金をもらって生徒（組合員）のためにサービスし、
　組合員は自由に進路を選べばいい」
組長のスタンスです。
（昔、実際に聞いた憶えもあるなあ。。。）

ここのおかげで踏ん切りついてフリーになれて、今まで
やってこれたので、ありがたいとは思ってる。
組長は偉いと思うよ。

ただ、人間欲が出てくるもので、フリーになれたら次は
社会的安定というか、就労環境（条件？）改善というか、
仕事確保、相互協力のようなものが欲しくなる。

特に最近は政治家どもの政策不況のおかげで、余裕なんか
ない状況だし、どっかにないのかなあ、技術者の立場に立って、
技術者も運営に参加できて、仕事確保や相互協力にも関心の
ある組合or団体。

自分で会社興すか、組合を作るしかないのかな。
289 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/09 15:12 ID:azzwoBgh: >>288
外部の労組に入ればいいんじゃないの？
290 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/09 17:14 ID:Gr/5gF+g: >>289
具体的に知ってる？
ソフトウェア開発関連で、仕事の斡旋までやってくれる
労組を知っていたら教えてください。

望むのは、叩き売りされずに仕事を取れるルート。
それと技術がわかる（会社員ではなく、組合と運命共同体的な立場の）
事務局員が運営していることかな。
291 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/09 19:29 ID:3I+FwOg4: >そんな都合のいいところないべ
要するに他人まかせじゃうまくいかないんじゃない？
不満があるなら組合を変えるしかないじゃねぇか。
ま、俺は組合よりレートの高い会社で仕事もらってるから関係ねぇや
292 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/09 21:59 ID:G1POCcX5: >>291
どうしても無けりゃ、俺が作ってもいいと思ってるよ。
だけど、一人組合、一人会社なんかつくっても現状解決にはならないよね。
それに組合を変えるなんてことより、他を探した方がマシそうだから
皆に訊いてるんだっては。

不満がなくて関係ないと思ってるなら書くなっての。
293 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/09 22:29 ID:OlDrPak7: ところで、今年の総会では組長の後継者と言われる人が事務局に
入ることが承認される予定らしい。
294 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/09 22:36 ID:IDodTteA: >>293
「事務局に入ることを承認予定」ということは外部の人間が
理事長になるってことなの？
どっかの天下り？
295 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/10 01:32 ID:Lo2CUJyS: >>290
コンピュータユニオン
http://www.union-net.or.jp/job/
296 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/10 07:54 ID:ZuMWqen+: >>295
いまHPでパンフ見てきたけど、悪くなさそう。
賃金テーブルは、今やってる派遣経由の仕事より少し低い感じだったけど、
テーブルが真実で、平均以上取れたならまあまあかも。

ただ、
場所が台東区（おれとこからだとメチャ遠い）、おれとこ周辺の
案件はないかも。。。と、戦うぞ系の労組イメージを感じたのが
ちょっとって感じ。
（都内まで通う気全然ないし、労組の闘争的姿勢は嫌いだし）

でも情報ありがとう。
ネットでそこの評判がどうなのか探してみるよ。
297 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/10 11:07 ID:Sel+cs8F: ＞どうしても無けりゃ、俺が作ってもいいと思ってるよ。

はいはい（ｗ
298 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/10 20:22 ID:mika4eds: コンピュータユニオンの職員が言うには，
「首都圏は，すごく大きな組織」
なんだそうで，
「首都圏で仕事が無いなら，うちに来ても無い」
「あなたのスキルに問題がある」
だと．
299 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/10 21:08 ID:s9sVz0QH: >>298
ホントだとしたら、コンピュータユニオンって終わってるね。
300 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/10 21:27 ID:rYkladHv: 　
301 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/10 23:54 ID:Lo2CUJyS: コンピュータユニオンは一応加入に筆記試験があったりするから
首都圏よりは人が増えにくいだろう。
ビラ配りとか、いろいろな会の活動とか仕事以外がめんどくさかった。
302 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/11 00:38 ID:i9f5CWKN: >>ビラ配りとか、いろいろな会の活動とか仕事以外がめんどくさかった。
あ、俺ぜって～そういうのヤだな
303 ：293：03/07/11 01:36 ID:VGhd+CnA: >>294
>どっかの天下り？

いわゆる「天下り」とは、ちょっと違うと思います。
定年退職した通産官僚なんかではなくて・・・・とにかく、意外なほど若い人です。
いきなり理事長になるんではなくて、おいおい、ということだそうです。
304 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/11 05:09 ID:ib4L3VNV: >>301
漏れが加入したときは、首都圏も一応筆記試験あったけど
いまは無いのかな？

>>303
ふーん、じゃあ、親族か、上部団体加盟会社の若役員か、
やり手の元組合員なのかな。
しっかりした人間が就くならいっか。
そーいえば、組長の親類が同じような組合みたいなのをやってるって
なにかで読んだ憶えがある。
305 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/11 09:25 ID:4XcAtyud: 俺、ス○ッフサービスで仕事もらってるけど、ある会社を
経由して契約すると６０万近くもらえる。
ス○ッフサービスって、個人契約だと低いが、会社経由だと高いのではないかと
思う。
306 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/12 00:41 ID:UK5rEzB9: ↑それは偽装請負会社が、ＳＳを使って人集めしてるってことなのかな？
ＳＳ、すげーぼってるな。
ある会社ってのもふざけてる。

一番腹が立つのは偽装請負だ。濡れ手で粟じゃん。
307 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/12 02:18 ID:3Jfndepn: >306
そうじゃなくて、多分SSがその会社に案件投げてるんだと思う。
多分SSの協力会社じゃないかなと思うんだが、なんでそこ経由だと
値段が高いのかいまいち不明。
直接ＳＳに行くよりその会社を通すと高くなるのは、その会社がぼったくって
ないのかもしれん。社長は人のよさそうなオヤジさんだった。
308 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/12 02:20 ID:3Jfndepn: しかし、この業界いちいち偽装請負に腹立ててたら仕事ねぇだろ
実際。
どうせ持ち帰りの仕事じゃなくて常駐の仕事ばっかだし。
そうしたら、やっぱ派遣の形にならざる得ないんじゃねぇか？
309 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/12 05:06 ID:htT4taCF: 今の職場はインターネットに接続してないせいで、フロアの何十人もが
AirH"使ってるもんでただでさえ遅いAirH"が劇遅
310 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/12 10:14 ID:XSUUbVd4: >>307
ＳＳは正規の派遣会社なので，社会保険分の負担がかかり，
残業・深夜・休日手当てはしっかりと出る．
詳しくは知らないが，その「一見」人の良さそうなオヤジ
の会社を通すことにより，「偽装派遣」に替えているのでは？

ちゃんと計算すれば，そのオヤジがしっかりと取っているか，
派遣契約を偽装派遣へと替える為のダミー会社なのでは？
311 ：山崎渉：03/07/12 10:53 ID:8UgEUwvX: 　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
312 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/13 01:12 ID:bGHui5OS: ブローカーからマージンでももらってるのか？
313 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/14 02:42 ID:l4CpK6SY: 派遣か偽造派遣かなんてこのスレには無駄な議論だ。
わかってるでしょそんなこと。俺は金さえもらえりゃどーでもいい。
314 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/14 02:47 ID:ju+xiL9H: そうか？
派遣社員と偽装派遣では収入同じになっても
全然違うと思うが。
派遣になると給与所得控除になるわけで全然節税できないじゃん。
315 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/14 04:00 ID:L3FUUUf7: そうか??
給与所得控除分まで経費をでっち上げるって(しかももっともらしく)
結構シンドイと思うが。
316 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/14 04:28 ID:ju+xiL9H: 経費は組合が適当にでっちあげてくれるじゃん。
317 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/14 18:43 ID:+CFFH2Ra: >>316
それって、自分が脱税してるって宣言してるのと同じだよ？
318 ：山崎渉：03/07/15 11:48 ID:RQL57ipC: 　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
319 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/16 01:23 ID:hfmUGV+9: だけど申告に間しては組合使えるね。
あとはだめぽ。
320 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/16 22:19 ID:uEenurn4: 簡易帳簿で出すのなら、組合通さずに自分で申告しても
大差ないような気がする。
でも、簡易帳簿の特別控除は平成１７年度まで

ttp://www.tabisland.ne.jp/explain/zeisei6/zes6_3_2.htm

らしいので、小規模企業共済のぞけば，青色のメリットが
無くなっちゃうね。
正規の帳簿になると、箕輪マジックが使えなくなるから、
組合に加入しているメリットがまたひとつ減るかな。
321 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/16 23:20 ID:xEDru84C: 「箕輪マジック」って？
322 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/17 00:41 ID:LCun1/HA: そいつはもうとっくに辞めたぞ。
323 ：なまえをいれてください：03/07/17 15:23 ID:9gxJD3UK: ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
324 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/18 12:13 ID:GFrHtRSa: >>323
他人のこと言う前に、自分の名前を先に書いたらどうよ？
日本人と変わんないジャン。
325 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
326 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
327 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/21 11:31 ID:QyM10nUJ: >>323
早く仕事みつけろや。暇人
328 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/21 16:06 ID:bjFixtDS: 今応募しようとしたけど応募フォームのリンクが死んでる。
募集してないのかな？
329 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/21 19:49 ID:YgonpgEf: >>328
電話しろ。
330 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/21 19:52 ID:bjFixtDS: >329
なるほど
331 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/21 22:39 ID:drrGMoFg: 応募フォームから登録しようとしたけど、
めんどくさい
332 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/23 01:34 ID:uIdhgOKM: >>297
漏れとしては将来は起業したいと願っている。この不況下、でもだ。
なんていうか、そうでもしないと面白くならないだろう？人生が。週末や連休、帰省のたんびにパチンコや
ら競馬やらのギャンブルで人生浪費したくないし。
自分で興した会社のバランスシート見ながらあーでもないこーでもないと知恵張り巡らすのは、それはそれ
で楽しいと思うが。もちろん入念な下準備、実弾は備えておくべきだと思うけどな。
少なくとも一生どこかの組織に所属して、自分で決裁権限のないポストに長くいようとは思わない。
俺らみたいな三流、四流の社会人が人生における最高益を出すためには、いつかどこかで死ぬほどの努力と
、気が狂うほどの決断を下さねばならぬのではないか。
起業に向かうまでのプロセスがおかしい、無謀だというだけで、起業そのものを完全否定してしまうのはい
かがなものか。起業って決して馬鹿なこと、無謀なことではないと思う。
それができないと思い込んでる輩は、もともと自分自身の人生を真剣に考えたことがないからではないか。
一度でいいから一回だけ真剣に考えてみなさい。どんなに哲学的な問答でもいいじゃないか。
大切なのは考え続ける、という行動そのものなのだから。
333 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/23 01:45 ID:lwvLv1G1: 起業かぶれが！まぁ、自由にやれば。
334 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
335 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
336 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/23 08:06 ID:cgBhh1Df: 組合のホームページにＳＥの契約金額の資料があった。
安売りしまっせ！という感じでかなり下品。
だれがあんな安直なアイデア出すんだ？
みっともなくてもう組合員を名乗りたくない罠！
337 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/23 14:44 ID:bpm+tspo: とあるＨＰで公開されていたデータです。
データ提供元はこの組合だとか。

実績金額
経験年数／平均月額／最高月額
３０年～／８２／１２０
２６年～／７１／１２０
２１年～／７１／９３
１６年～／６６／１３０
１１年～／６６／３００
６年～　／６４／１０５
～５年　／５７／１０１

最高金額と平均金額の差が非常に大きいのが
気になりますが、平均金額は一般的かなと思えます。
みな独立事業者と考えると、６年生以降であと１割ＵＰになると、
中小の下請け法人と同じ位の相場になるのでしょうかね。

実績だけみると悪くはないと思いますよ。
338 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/23 21:18 ID:y/JqWti8: なんだ，この月額３００万円ってのは？
これ，請負だろ？
339 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/23 22:54 ID:cgBhh1Df: 最高金額はうそくさいな
340 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/23 23:03 ID:iAFaMfE6: 残業込みの金額だよね。
341 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/24 00:32 ID:Tk30Xatn: >>339

れいのＨＰを調べたんだけど、残業のことは一切書いて
ないのでわかりません。ちなみにＨＰのデータを元に
推測すると、あの３００万って人は、運輸関連の業務で、
経験１１～１５年で、５０歳以上のアプリケーション
スペシャリストらしいっす。

うーん、経験年数から逆算すると、３５歳で異業種から
転職（転向？）してきたことになるよね。
ちょっと嘘っぽい気もするんだけど、本当だとしても
役職待遇クラスだよねたぶん。

あと、３５歳前後でプロジェクトマネジメントクラスで
月額１２０万とか９０万ていう最高額が目立ってた。

（アプリケーションスペシャリストってのは、
プロジェクトマネジメントクラスよりも２つ上のランクらしい）

ネタバレさせるけど、
”契約金額”と”首都圏”のキーワードで検索した結果を探せば
引っかかるよ。
２ｃｈなんで直リンクはしたくない。スマソ。
342 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/25 00:18 ID:siy+tYVH: うそ臭いなぁ。
そんな景気のいい話ないと思う罠、実際に営業担当に
聞いてみれば全然しらけた話ばかりだ。
この辺の金額は組合の営業でなくて個人ルートで取っ
てきた仕事を組合通しでする人じゃないかな
343 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/25 02:09 ID:trMXxUtO: 平均ならサンプル数も合わせて提示するのが筋だね。
平均＝最高なんて明らかにサンプル数は１だ。
344 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/25 07:14 ID:zDVJwVQZ: バブル時代の話を、懐かしく語ってるだけじゃねぇの？
345 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/07/25 18:06 ID:kLh/LY5w: > 342
確かに、とってもうそ臭い感じがするけど、
平均金額は、おおよその相場になってると思う。

まー、今まで開発現場の相場（ブローカーを
ほとんど抜きにした実際の価格）が、
世の中には知られてなかったことを思えば、
標準価格とか、小売価格みたいなものを示す
意味では、良いんじゃないかなあ。。。
346 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
347 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
348 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/01 01:41 ID:nO8zNKMo: 営業はろくな仕事もしないくせに・・・
349 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/01 09:23 ID:DkSJf6jb: この組合に回ってくる案件って、だいたい何次請けのものが多いのでしょうか？
350 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/01 14:03 ID:NlKGdO8Z: 私の行っていた場所は誤字でした。
351 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/01 15:01 ID:lPzyOwVT: 俺最高で７次。
352 ：山崎渉：03/08/02 01:01 ID:pL5M4Izq: （＾＾）
353 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/02 01:10 ID:t7igcpo9: >>349
加入して現実をしるべし。
ここの営業の質を知ればどの程度の仕事をうけているかうけられるのか
よくわかります。
俺の担当は客観的に見ても超カスだね、他あたっておくべきだった。
354 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/02 01:13 ID:t7igcpo9: 正直いわせてもらうと担当営業はシステム業界の事なにも知らない
し、ただブローカーに言われたまま人を紹介してるだけだったよ。
355 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/02 13:35 ID:wiMr8xoZ: すんません。ここって例えばある企業と契約したいときに
代理人になってくれたりはするのでしょうか？
356 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/02 23:54 ID:KZAGP/Eq: >>355
してくれるよ．毎月７%の手数料払えば．
357 ：鴨葱：03/08/03 09:28 ID:ShXo1XSD: 俺の会社なら5％でいいぞ。
358 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/03 11:59 ID:YPj55m7S: >>356
どうもです。7%で税金関連等やってくれるなら悪くないなぁ。
今度、相談してみます。

>>357
問題がなければ会社名晒してくださいませんか？
359 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/03 21:29 ID:2fMscp1E: >>357
くたばれ、偽装請負！
360 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/04 02:34 ID:hnSC54sq: ここの営業は、コンピュータ業界で働いておきながら、業務内容の知識はまったくない。
いまだに連絡は携帯でメールを知らない。
メールのほうがしっかり連絡できるし、言った言わないの問題も起きない。
361 ：鴨葱：03/08/04 07:18 ID:BOiNcgOU: ＞359
あなたの組合もかわらないのでは？
偽造請負は当然の世界、あなたは鵜。
362 ：_：03/08/04 07:21 ID:6GzonB3m: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
363 ：_：03/08/04 07:25 ID:6GzonB3m: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html
364 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/04 22:28 ID:Y9jbkPBl: >>361
おまえこそ、鵜だろ。
なにか、ソフトハウスでも夢みて会社を起業したのではないのか？
ヒルみたいに、企業にへばりつきやがって。
企業に売った奴に問題おこされたら困るんだろ。
５％ぐらいにしないと人が来ないんだろ。
俺は一万円引きで契約させたよ。
まぁ、おまえら見たいのが蛆のごとくわいてくるから
仕事もあるわけだね。
365 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/05 23:33 ID:YFvDkqrY: 中抜きしたって客先が単価下げてくる口実になるだけで大して儲かんないよ
だったら会社とおして立場的に客からワンクッション置きたいね
ヘタレで結構ｗ
366 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/06 01:08 ID:nGvGP7Tv: >>365
まあ、なんだかんだいっても中抜きしたほうが金にはなる罠。
客先が単価下げても中間マージン排除したら相当な金が浮く。
そんだけの仕事してたらだがな
367 ：：03/08/06 12:28 ID:t6ep84vs
368 ：_：03/08/06 12:29 ID:HP+R/iH0: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html
369 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
370 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/09 12:02 ID:2Ql7rO9F: 契約時間が１５０～２２０Ｈってふざけてないか。

ずーと、１５０～１８０Ｈって契約が多かったけど、
なんか今年は１５０～２００Ｈor２２０Ｈってのが多いぞ。

単価だけでは迂闊に話にのれないな、
371 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/09 12:34 ID:ncMWphV2: ２２０Ｈってのは、確かに凄いな。
372 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/09 13:15 ID:yDTM6CU5: >>370
上限220Ｈって…。実質固定じゃん。
まだそんな事ばかりしてるのかよ、ここは。

こういう事ばかりしてると信用無くすっての
わからないのかね？

平然とこんな案件受けてきたなら
会社名と営業さらした方がいいな。
どうせ首都圏の関連会社なんだろうけど（ｗ
373 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
374 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/09 16:55 ID:B/EKKM+d: 他の偽装請負会社だったけど一律160-240とかいうのに当たったことがある
どんな条件でも一律で最低は160。一日8hでも7.5hでも。
9:00-17:30の現場で祝日多い月にヒマだったりすると160に足りなくなる
勤務票出したら文句いわれた。出勤日には休まず出てるのにふざけんな
で、残業代は付いたためしがない
挙句、プロパーの残業ふやして対応するから160割るようなヤシは来んなって
契約満了前に切られた。ふざけんな
375 ：自己レス：03/08/09 23:53 ID:B/EKKM+d: つーかそんなとこと縁が切れて幸いだったのか…。
376 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/10 00:14 ID:ZfwzLyAA: 何故そんなとこで働くのか？
そんな会社と付き合ってるなら偽造首都圏も終わりだね。
377 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/10 12:24 ID:TCW/vqmB: 俺は今時給になっているが、そのほうがまだ幸せかな？
偽装派遣ってことに変わりはないけどさ。
378 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
379 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/13 02:01 ID:yCifu7+Y: 森永卓郎が出してる『年収300万円で生き抜く経済学』って本を読んでみた
んだが、なんか救われた気がした。
みんなも読んでみ？最低でも年収600万円って結構いいと思えるようになる
よ。あと余談だが、手数料の7%って年末に返ってくるんじゃなかったっけ？
俺組合に入りたてだからあんま詳しく知らないんだ。教えて♪
380 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/13 07:08 ID:asbOulRK: >>379
組合費は、組合の大事な収入なので返すわけがない。
返ってくるのは、所得税のために積み立てている方。
それも年末ではなく、所得税を払った後、４月１０日だ。
381 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/13 21:01 ID:5fGaXSrA: >379
この前読んだ。
ざんねんだけど、漏れには救われるなんて思えなかった。
さしずめ組合が勝ち組みで、這い上がれないのが漏れたち組合員ってとこか。
将来、この業界やめて、田舎暮らしで米作れるなら別なんだが。
382 ：379：03/08/14 01:03 ID:CtSDwfex: >>380
あーそうなんか…。。・゜゜ '゜(*/□＼*) '゜゜゜・。ウワァーン!!
>>381
そう？一流を目指さなくていいという考え方、漏れ的にはかなり肩の力を
うまく抜けた気がしたんだけどもｗ
でもあの本の経済の分析そのものはかなり秀逸だったよね。
383 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/14 19:05 ID:mYjv2jVQ: >>382
確かに肩の力は抜けるかも。
だけど、あの生き抜く方法ってのは、副業のススメって感じだったから
違う意味で肩に力が入りそう。
384 ：山崎渉：03/08/15 11:57 ID:5k8abqIC: 　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン
385 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/15 19:07 ID:BjDNEx15: 田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系　上場企業　みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で　
サービス残業させすぎの過労死者を出した上、大量の不当解雇を行った子会社社長の辻
にまた労働基準監督署の立ち入り調査があり，またも多くの勧告が出された。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+　
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ　　　（つ　　つ■
386 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/18 12:19 ID:70bH0szZ: 全然関係ないけど、昨日の朝から
ＹＡＨＯＯ掲示板が落ちてて、更新されていない。

つまらん。。。
387 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/22 04:37 ID:Im/Zj7ej: ○巻ってまだいる？
388 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/22 23:06 ID:5oVzwEyS: >>387
営業課長になってます。
389 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/22 23:07 ID:uiAWV2ul: 坂巻
390 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/23 00:11 ID:4aaNUQxT: また連絡よこさねーよ！
ったく。
スキルアップしろとか言うのはいいけど、そのまえにあなたたち営業が社会人として何とかならんのか？
いったいどうなってるんだ？？

もう・う・ん・ざ・り・したよ
391 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/23 00:39 ID:oCMsotKN: >>390
残念だが、見切りをつけられたんだ。
待ってていても無駄。とっとと他の会社探せ。
392 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
393 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/24 11:11 ID:tnIbiglB: ずーっと前に聞いたことがある。
「個人事業者なんだから、連絡がないなら連絡してくるのが当たり前」
みたいなこと。
確かに一理ある。
しかし、事務局は「客あってのサービス業」という本分を忘れてると思った。
景気が良くなって売り手市場になったら組合員激減するんじゃない多分。
394 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/24 12:51 ID:z1slfbIF: すでに現在も脱組合者が大勢出てます。
395 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/24 14:34 ID:XMR62r2h: >>393
組合員が個人事業主であることを盾にして、事務局や営業の至らなさをほっかむりするのは
この組合の、お得意だね。ある意味考えようによっては鍛えられるけどね。

>>394
現在、組合員番号は1500番を超えているようだね。
でも、組合員は750人だっけ？すでに半数が脱退しているわけだ。
組合斡旋で稼動している人がもっと少ないし、形だけの組合員もいるしね。
396 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/24 14:45 ID:Z4p8+nFD: 750人残ってても、実稼働人数で笑えるという罠。
397 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/24 15:32 ID:K/tjlZon: ふむふむ、そうだったのかぁ
●巻は、組合員を別の派遣会社紹介して紹介料貰ってたぞ！！！
398 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/24 17:39 ID:z1slfbIF: 組合経由の仕事してるのって全体の１／３くらいだってね。
それでも運営していけてるのが不思議だ。
399 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/24 21:39 ID:KoyoD9f6: 組合経由の稼動者人数は400は超えているって聞いたけど。
400 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/25 06:33 ID:3Hd/ioMm: 協同組合は組合員の為にあるのではないのか？
組合員は出資者だぞ。
401 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/25 20:38 ID:iZAKFREI: >>400
正論ではあるし、この２ちゃんねる内でも語り尽くされているが。

組合そのものは、非営利団体かもしれないが、
そこで働く営業職や事務職はボランティアではないので、
個人の利益を追求する。
特に、営業職は自分の収入が大きく変わるので、
売り込みに手間がかかったり、トラブル起こすような
奴は放っておく。
また、同じ単価の仕事でも、３年目より２年目、
２年目より１年目の組合員に仕事を回した方が得だ。
402 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/26 00:40 ID:9UvLGYUW: >>401
そうだ罠。
国会議員だってボランティアじゃあないよ。
403 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
404 ：Hiro：03/08/26 07:13 ID:R/rOtQdv: 首都圏コンピュータ技術者共同組合「沖縄」ってどうなの？全然情報がないんだけど。
仕事あるんでしょうか？
405 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/26 21:08 ID:apa3HhhV: ITプライスデータバンクを観て一言。
レベルが高い方が、契約金ベースで平均額も最高額も
低い場合があるのは、いったいどういうことだ？

その「レベル」とやらに、なんの意味もないということか？
406 ：うぜぇけど：03/08/30 01:44 ID:tuUb7CrX: 聞きたいのは収入は確保できるのか、他の責任的なものは自分で責任持つもんだろ。
３０歳だろうが４、５０歳だろうが、違うんですか。
ところで疑問に思うのは収入は違うところからあるんじゃないの。技術者に説明してる？技術者は説明を聞いてる？。
407 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/30 17:35 ID:BfgFqo4R: 確保も何も何の約束もできんでしょう。
仕事があるかどうか、単価がいくらかは流れてくる案件を横流しするだけの組合にはどうにもできないし。
408 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/08/31 11:04 ID:JY+l+1+/: リユースコンピュータ格安販売キャンペーンのご案内
にアクセスできないんですけど、終了したんですかね？
409 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/09/02 15:49 ID:MOxhxZJG: >>408
8/31で終了じゃなかった？

どうでもいいが、昨日ＷＥＢメールがログイン障害でつかえなかった。
今日は復旧してる。が障害の報告なし。
都合の悪いことはすべて隠すのか、事務局さん。
410 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/09/02 22:53 ID:X1kP6LJH: >>409
別に隠すわけではなく、イイカゲンなんです。
所詮、組合員なんてそんな扱い。
411 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/09/03 02:00 ID:kwe1d8Qk: >>409、410
イイカゲンなのは周知の事実だが、9/2の11:30のタイムスタンプで
転送先のメアドにメールが来てたよ。
412 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/09/03 04:19 ID:bEmzOYmW: うひゃ、うひゃ、
てらにしのかいしゃをみんなでもりあげよう。
413 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/09/06 01:20 ID:Zh1eI8xD: あげ
414 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
415 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/09/13 09:11 ID:4fwc8Ghr: ここは最近仕事あるのか？教えてくれ。
416 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/09/13 11:53 ID:/EVLExW9: >>415
ない。あまりに案件少なすぎて最近じゃ営業も暇してる事が多いそうだよ。
417 ：元組合員：03/09/14 12:58 ID:4Qv+m0j7: まだあったのねココ。
フリーでやるなら、直接仕事貰えるようなコネとにかく作って、早く独立した方がイイと思うよ。
めんどうなら、サラリーマンの方が吉。
418 ：元組合員：03/09/14 13:07 ID:ke2NUUqe: そういや、スレタイの「共同組合」（正：協同組合）がそのまま引き継がれてる…やっぱだめぽ
419 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/09/23 14:52 ID:+8+CnyjQ: あげとくか。
420 ：あぼーん：03/09/25 23:08 ID:X7gASd8F: あぼーん
421 ：Y：03/09/25 23:09 ID:X7gASd8F: あげ
422 ：Y：03/09/28 13:24 ID:Nut9lL1m: あげ
423 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/09/28 13:42 ID:uGu3Pd7y: なんもねえのに上げんなや
424 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/09/30 22:50 ID:CVoMupOZ: 今年ココに入ったけど、だいたいどれくらい
年末調整で戻ってくるの？
425 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/09/30 23:09 ID:u+puynj8: 所得税の積み立てのことだよね？
年末じゃなくて、来年の４月に返ってくる。
額は積み立て額、所得税によって変わってくるから一概には言えない。
426 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/01 22:49 ID:dzI9N61S: 【情報タイトル：「組合共済会」への加入依頼（ご案内）】

↑依頼されても困るつーの(w
素直に「～加入のご案内」で良さそうなもんだが…

相変わらず物の言い方を知らない事務局。
427 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/02 00:10 ID:lsh+ZmAZ: >>426
そう思うね。組合らしくない組合だよ。
428 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/05 23:54 ID:1aoBmYT9: 本当に巻き込まれたりするんですな。
429 ：やなたさは：03/10/07 16:20 ID:LAPRBqYJ: はじめての...
430 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/13 00:05 ID:AWW29Tva: 仕事くれ～
431 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/14 00:23 ID:qpY4MnHF: そのへんに幾らでも転がってるだろ。
432 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/18 20:30 ID:bPyf6YHu: コロコロ～ッ。
433 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/19 01:20 ID:LCeleQWE: 技術屋生活3年目20代半ばの若手正社員ですが、ここに入ろうかどうか検討しています。
ちなみに組合のホームページは全て閲覧し、このスレや過去スレも全て拝見いたしまし
た。またネット上に転がっていたプチ組合情報も自分なりに飲み込め、把握しているつ
もりです。その上で問いたい。実際に稼動している人たちに聞きたい。
1.自社(?)開発(つまり丸受け)って実際問題やってるの？
2.今全部で何人ぐらいいるのかな？
3.年齢層ってどんな塩梅？男女比は？
一説によれば、既婚の女性が所属している組織はいい感じだとか･･･。さすがにそんなに
マッタリはしてないのかな･･･。
4.基本的に勤怠まじめである程度のスキル(開発できる、上と折衝できる)と業務経験、
コミュニケーションが取れる、仕事に対する前向きな意欲がある、であれば仕事の間が
空く、なんてことはないでしょ？
5.なんていうか、30代40代の中堅組合員がいっぱいいて、なおかつその人らが家庭を持
ってれば私としてはほとんど心配しないんですけど･･･。要は妻子を養うだけのポテン
シャルがここにあるかということが聞きたいのです。短絡的な意見はシカトします。悪し
からず。
434 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/19 06:52 ID:o/+sfUbD: >433
１．やっていない。（やろうとしているらしいですが）
２．噂によると１０００人以上いるらしい。
３．知らない。
４．正論だけど、正論が通じないのがこの業界。
　　最大の問題は、組合員の技術適性と要望にマッチした案件を見つけて、
　　その組合員を参加させることが出来るかどうかの営業力だと思うよ。
　　一度入ってしまえば、あとはその組合員の努力・能力と運次第。
　　上手くすればあなたの言うとおり、空くなんてことはないでしょうね。
５．３０代、４０代の方が多いとは思うよ。
　　ただ、問いかけがナンセンス。組合が養わせてくれるのではなく
　　養えるだけの仕事を自分の力で取っていくと考えられなければダメ。
　　ここは個人の集まりであって、会社組織ではない。

問いかけの雰囲気から、ここを会社と似たようなものと考えている
感じがしたのですが、会社と同じに考えていたらやっていけないと
思いますよ。

なぜ今の会社を辞めて、この組合に入ろうとしているのか、その動機が
どんなものなのか判りませんが、あなたがいま抱えている問題と同じよ
うな問題が生じる可能性は、ここに入ったら消えるというわけでもない
と思います。

ちなみに私は、３０代後半、妻子持ち。
組合員だけど、組合以外から個人で仕事をとってる。
435 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/19 18:05 ID:zKnjPlfy: 結果として言えることは、この組合は先がみえてる感じなのかな？
436 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/20 00:04 ID:4jzy4SbL: 若いうちはいいと思うが、年取ってからもやっていけるかどうかは自分次第、
会社員と同じと思ったら大間違い。
実際組合員の既婚率ってどのくらいなんでしょうか・・？
437 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/20 07:18 ID:sPQODBp0: >>433
組合がどうなのか？という問題ではない．
１００%自分の問題だ．
前向きな理由で退職するのか？

確かに，最初は仕事も仲介してもらえるが，
その後続ける事ができるかどうかは難しい．
会社で言うと，「離職率」がすごく高いと
思うぞ．この組合．
438 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/20 16:45 ID:GH3BmPXi: 組合に頼るならグチるようになるよ。
あくまで、個人だから。
仕事が空きそうだったら自分で営業かけるぐらいないと、シャチョウさんなんだから！
439 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/20 21:52 ID:sPQODBp0: >>433
どういう理由なのか知らないが，
先に他の会社への転職を考えては？
一度フリーになってしまうと，会社員に戻るのは
至難の業だと思うが．
440 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/20 23:53 ID:jhs9M1Mi: 組合はいい。だって利子タダで金貸してくれるもん。
他にこんなところはねぇ。支払い３ヶ月後じゃ普通のたれ死ぬよ。
組長ふとっぱらだから好き。
441 ：433：03/10/21 23:15 ID:rFJiMOF6: みなさん、さまざまな意見ありがとうございました。
2chなのにもかかわらず、マジな意見を頂戴できて面くらっています。
正直シャチョウという認識は持っていなかったかもしれません。
>>439
なぜに至難のワザなのですか。教えてくだされ。
442 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/21 23:47 ID:L15pKLGw: どんな仕事でも最後は仕事人としてどれだけお客様から信頼を得られるかということ。
たとえ単価の安い仕事であっても、エンドユーザーから認めてもらえる仕事が出来れば
お客様から直に仕事をもらえる可能性が高いってこと。
如何に自分がお客様のお役に立っているかをうまくPRしなさいってこった。
443 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：03/10/21 23:48 ID:t3HkUKPc: >>440
契約が決まって返済が見込めたらの話だけどな（ｗ
しかも契約金額の半額だしな（ｗ
444 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/22 02:30 ID:WPSNX6d7: 一月働いて収入が確定したあとでなかったっけ？
445 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/22 03:37 ID:355IaGQO: うわ、ここってシャチョーさんの集まりなのか…(ｗ
いかにもまとまらなそ～(ｗ
446 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/23 00:14 ID:ULz8zo48: 特にまとめることなど無いと思う。
個人事業主は社長とは違うし、結局組合のいいなりだし。
447 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/23 10:18 ID:akhl8erg: 前にここに面接にいきました。ヤルキマンマンで。
営業本部長という人が出てきて、話を聞いていたら、
この程度の人が役職？と思いました。やめました。
448 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/23 13:21 ID:YzB474Pz: しかし３０万が２ヶ月無利子で借りられるってのはいいよ。
フリーになる前にあおぞら銀とかでクレジットカード作っておくのが吉だ。
他は金利が高い。
個人でフリーなんて誰も金かしてくれん。クレジットカードの審査も
通らんからな。
449 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/23 23:00 ID:66y5ZolB: ＞４４７
あなた鋭い。
450 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：03/10/24 00:33 ID:XuK7xXIv: >>447
良い勘してるな。
漏れは、その勘がなくて後悔した負け組だ（ｗ
451 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/24 22:08 ID:yiCUgbGg: ＞450
俺もだよ。
452 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/24 22:09 ID:yiCUgbGg: あの顔は忘れないね。
453 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/24 23:24 ID:CqiTPzDs: 営業統括部長のことかな？
あの人は某電機メーカーの子会社の社長をやったこともある人だよ。
みんなどう思っているか知らんけど。
454 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/25 00:00 ID:xuVcfmJK: 某電機メーカーの子会社の社長やってるよりも、ここの営業統括部長とかやってたほうが楽だし収入も良いんでしょうね
455 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/25 06:03 ID:EtVrVNKi: 直接あって話した事はないですが、
電話ですこしだけ話して感じた印象は、我々とはちょっと意識がずれてる。

我々も個人事業者としてみるならば、社長と似たような立場なのかもしれないが、
中身は、「技術７割」兼「社長１割」兼「営業２割」みたいな比率なわけで、
社長的発想をそのまま行動に移せるわけじゃない。
「技術７割」削ったらオマンマの食い上げだ。
トップダウン的な発想だけでは、現実とミスマッチなだけじゃないかとちと思う。

そこらへんがわかっているのかなー　と感じた。

元気良さそうなので、事務所の活性化には効果あるのかもかもだけどネ。。。
456 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/25 09:35 ID:h4DitMaI: 営業部長だの，統括部長だのを導入した結果、
業績は上がったのか？
なにか実績をあげたのか？

ただの飾りか？口先だけか？
いらねぇ。
457 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/25 09:41 ID:h4DitMaI: その二人の人件費、合わせて年間２千万円くらい
払ってるだろ？
役にたたないのなら、クビにしてその分を組合員に還元しろ。
一人当たり、３万円/年くらいにはなる。
458 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/25 23:29 ID:pbyHJU1g: >457
おいそんなに貰ってるのか？
組合の事務員がそんなにもらえるなんて聞いたことない。
それが真相なら鬱になりそうだ。
459 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/26 11:40 ID:WtLeCgWn: >453
某電機メーカーの子会社の社長ならば、その会社から
仕事を取ってきているのでしょうか？
その会社の協力会社から仕事を取れているのでしょうか。
それができなくて、感覚がずれていて、面接の人ごときに
なんかいわれているようでは、使えないお方
460 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/26 18:58 ID:+4ZqH+HJ: >459
昨日の総会の話だと仕事はとってきてるみたいだな。
まぁ、昨日の総会に出てみてわかったんだが、、組合の中も結構まとまりがないような
気もするし。

昨日の総会で最前列のどまんなかに居座って「意義無し」を連発してたのは組合員？
461 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/27 07:24 ID:yO0XNqja: さくら使うのか？
逆総会屋か？
462 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/27 19:45 ID:xaMkSGFP: 議長！進行してください！
ってあれでしょ。
463 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/27 20:22 ID:2dklhx2n: >462
そうそう。で、出席者の内訳説明で委任状による出席者が数人とか言ってたので、
組合員じゃなくて総会屋もどき？のようなのがはいってきたのかと・・・

　しかし、、営業のレベルがまちまちみたいだねぇ。総会でも営業が契約先に言ってる
事と組合員に言ってることがちがってたりするみたいだし。
　
464 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/28 22:37 ID:mBQmCaqu: >>463
少しかわいそうだった、営業の行動に困ってるはこの板みてもわかるしね。
全部提案通りに可決されたけど、あそこにいた人は心から賛成してたのだろうか。
純粋な組合員の理事がいないのは初めて知ったよ。
465 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/29 07:46 ID:ZIHOK//Y: 総会には出なかったので、書ける義理ではないけれど。

議決したとされる４つのうち、組合員からの要望が
介在したのは「共同受注」の１項目だけだと思う。
（ただこれは私の知る限り、１０年くらい前からあった
要望で、やっと重い腰を上げたのかという感想）

残りの３つは全部、組合側の都合によりだよね。
相変わらず、投票があるわけでもないし、賛同する人は
拍手ってやつなんでしょ。。。

なんだかなー。
466 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/29 12:40 ID:TLjS3Lw/: 営業統括部長って人の話聞けんのか?
聞きたいことと関係ないこと(技術も大事だが人間関係が重要)
って話にいつも話が脱線して長くってうんざりなんだが・・・
あれで人まとめたり、業績あげたりできる人材なんか?
で組合員からピンハネていい給料もらってるってんなら鬱だ・・・
辞めさせてくれ
いらねーよ
467 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/29 22:08 ID:v2pnhWVY: >>466
俺はとっくに欝だよ
468 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/30 10:54 ID:Wg2934XM: 人間関係が重要。確かにそうです。いわれなくてもわかります。
しかし、ご本人、今までの人間関係が稀薄なので、営業できません。
いっていることとやっていることが違う。みているほうが恥ずかしい。
床屋くずれの学生服と人間関係があるから、何もしないで、偉そうにしていられるのか？
何もしなくていいから、黙っていてくれ。
469 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/10/30 19:50 ID:BIFU7+QI: クローズアップ原題に
首都圏ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
470 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/30 22:58 ID:+z8e3l2a: >453
その会社は、今はナイ・・・と本人が申しておりましたとさ。
471 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/31 00:12 ID:9KGBm4P9: ｶﾜｾﾀｿ(*´д`*)ﾊｧﾊｧ...
472 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/10/31 10:32 ID:5xRxrViJ: 人間関係は大事だよ、そんなことはわかってる。
だけど、人間関係だけでいけるほどコンピュータ業界は甘くありません。
>>470
倒産したのか？
473 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/01 12:15 ID:lRV1ItOn: >>470
会社つぶしたのか、あのじじいは。
下げチンじゃないか。され。
474 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/02 10:55 ID:fyOvQvb7: 面接のときにあの人は自分語りを一席ぶって一人で盛り上がるんだろうか。
なんとなく目に浮かぶような・・・・
475 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/02 21:16 ID:DecMLxd4: 自慢話か。。。
なんとかしてよ組長
476 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/03 18:21 ID:Me+5vhHr: あの人ほんとにくどいよ
477 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/05 22:32 ID:36LkD7zA: だれか理事に立候補するやついなかったのか？
478 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/07 15:16 ID:1mqtVVD6: 営業統括部長うざすぎ
たいした用もないのに話しかけてきて長話・・・早く帰りたいんだが・・・
あんな人間的に駄目な奴でもここでは営業統括部長になれんの?
いらねえよ営業統括部長
479 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/08 00:18 ID:HIIUdyZX: >>478
まだあるかわからんが、組合のMLにその文章を投稿してみるのはどうだろう。
480 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/08 01:03 ID:fGf1c5sZ: >>479
組合が管理してるＭＬにながすなんざぁおまいさんどうかしてる。
組合員と組合の壁はどんどん厚くなってるし本当にここが組合？というきがするよ。
481 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/08 10:09 ID:HIIUdyZX: 営業統括部長本人に見せるために組合運営のMLに流せばと書いたんだが。
俺はとうの昔に脱退してるのでその営業統括部長は知らんが。
482 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/11 12:01 ID:VDH3Wr/F: ここって組合側を擁護する意見って全然出ないね、そんなに一方的に惨いとこなのか？
483 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/11 21:39 ID:Yu3b4Z8v: 一方的なところはあると思う。
組合の考え方に沿わない意見は通らない感じがするから。
でも不満があるのは（私も含めて）一部でさ、大勢は
不満ないんじゃないのかね。
私も全てが不満なわけじゃないし。。。
484 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/11 23:14 ID:OmxVh9gZ: どのぐらい不満があるのだろうかを調査してみたいものだ。
485 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：03/11/12 00:47 ID:UCA6G/wT: >>483

そうだね。実際は他の偽装請負斡旋会社より
ちょっと単価が安めで
案件はそこそこで
営業がかなりバカなだけだからね。

一発で契約が決まってトラブルもなけりゃ
そんなに不満でないかもね。
486 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/12 22:01 ID:0DhPkY6j: でも何重にもなる下請け仕事ばっかりじゃない？
もっとブローカーはずせないのかな？
今の営業の能力じゃ無理かなぁ。
487 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/12 23:49 ID:0DhPkY6j: 自スレだがあのカス営業もう少し成長してほしい。
連絡もまともに出来ない社会人としてこまったやからがおおいのが現実。
不満ばかりだなスマソ。
488 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/13 01:46 ID:Hebz4VTF: 本当にここの営業は使えない。
ここの営業なんて誰でもできるよ。
ネストの多い単価安い仕事しかとってこれないし、
技術者に有利な契約も結べない・・・
直接話したほうがましだっつうの。
なんのためにいるんだあいつら・・・
489 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/13 23:49 ID:/V2nztKx: ＞＞488
事務手続きのためです。
490 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/14 01:56 ID:MitDK2bh: やっぱ大企業に入れて、自社の、企業向けのシステムをせこせこ開発してる
ほうが幸せだったんだなぁ。
なんで俺はやめちまったんだ・・・。若かった。
491 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/14 23:15 ID:nY7L6nLa: でもさ、大企業で年中暇ナシで働き通しよりはいいんじゃない？
先行き不安というのはあるけど。
退職理由に”私事多忙”なんてのがゴロゴロしてるような会社、
会社員には戻りたくなかったりする。
働き方は対して変わってないけど、自分の裁量で動ける、休める分、
気持ちは楽だな。私は。。。
492 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/15 12:29 ID:brVnAJjr: でもさ、年取ると仕事ないよ。
493 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/15 14:15 ID:0irzUJtH: 確かにネ。。。
でもさ、最近は３０代後半～４０代前半くらいの
外注さんの姿を見ることが多くなった気がする。
（正社員じゃないとこがミソ）

４０後半になるまでには少し別の道を探したいけど、
この業界でずっとオマンマ食ってきた以上、
いま以上に食っていける仕事を見つけるのは厳しそう。
結局、この業界に留まるしかないのかなとも思ったりする。
494 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/15 14:18 ID:/KHRSNfo: サラリーマンしてて年取ってリストラされるのとどっちがマシだろうか
495 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/16 08:32 ID:invLf+lh: ＞＞494
＞＞年取ってリストラ

＞いつまでたっても仕事が決まらない、寂しい。
496 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/19 03:36 ID:ONXWuCAj: みんなディズニーランド楽しかったか？
あの手書きの地図書いたの誰？
飯はどうだった？
497 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/19 12:24 ID:yRYvx+2v: >みんなディズニーランド楽しかったか？
たのしかったよー！

>あの手書きの地図書いたの誰？
しりません。

>飯はどうだった？
今までの総会後のパーティーの料理に比べたら格段にうまかったな。
ホテルミラコスタ最高！
498 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/19 12:31 ID:lt6gr5fN: ヅラのほり○きクンも参加したのかな？
499 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/19 14:32 ID:Y+rjjW3w: ここって首都圏と関係あんの？
手数料3%って書いてあるが。。
http://www.upperfield.com/boshu/
500 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/19 22:30 ID:bEbbnyNY: >>499
うさんくさい。下に首都圏提携？と書いてあった。
やはりこの人材紹介（ＮＯＴ　派遣）ビジネスもうかるんだな。
501 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/19 23:30 ID:bLsQb1y/: >496
ディズニーシーの間違いぢゃないの？？
502 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/23 02:23 ID:l1syZ7E3: >>499-500
首都圏ソフトウェア共同組合に加盟しているのだから、mceaとは
関係のある団体だよ。
ちなみに忘年会は首都圏ソフトウェア共同組合の加盟社と
mceaの技術者が集まることになっています。
503 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/24 22:27 ID:nWCFS532: ここで半年契約の案件が決まりました・・・
その後、他の派遣会社からかなり単価がよく、質の良さそうな案件がいくつか来ました。
もっと早くこのスレッドを読んでいれば・・・大後悔・・・
半年も待ちたくないよー
なんとか契約破棄できないかな?
504 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
505 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：03/11/25 01:49 ID:mWFu/0mS: >>503
いまから何でも理由（体調不良とか）をつけてやめてしまえ。
３ヶ月とか中途半端な時期で辞めると
それまで働いた分の支払いをゴネてくるぞ。

ここの営業の凄いところは、トラブルがあると
組合員の味方を全然しないで、取引先の味方をする所だ。

嘘か本当か、途中終了を試みてみな。
506 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/25 21:58 ID:XB4she7Y: >>505
漏れも現場を抜けたいと言った時、営業さんにボロクソに言われた。
ムカついた。テーブルの上にあった熱いコーヒーを営業さんに
頭からかけて差し上げようかと思ったくらい。
危なく営業さんのペースにのせられて怒り爆発させるところだった。

たぶん組合員の冷静な判断力を削ぐための作戦だな、あれは。
507 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/25 23:36 ID:XSsoDkYt: >>506
マージンもらってるんだから当然だろう。
組合員よりお客様大事だしな。
それにしても態度のあまりの豹変ぶりには驚くぞ。
昔あったサラ金の担当者を思い出したよ。
辞めるのはもう遅い。
508 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/26 00:22 ID:AXhCqWkj: ここの営業のレベルは低いです。
取引先に言いくるめられて技術者の安売りしかできません。
現場の状況を知りもせずトラブルがあると、組合員を責めます。
交渉力がないので常に取引先に対し組合側は低姿勢。
受ける仕事の単価が安く、案件の内容も大したこと無いので3～7%の営業手数料でも高く感じます。
さらに仕事振りの割りに言うことと態度だけは大きいです。
509 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/26 01:52 ID:wOIVtfPc: >>505-508
でも、文句言いながらも、ここに泣きついて、粘着してるんでしょ？プゲラ
510 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：03/11/26 02:12 ID:voCvBL5G: >>509
お前本当にバカだろ（ｗ
ここで仕事をとるより、他で仕事をとる方が簡単なことくらい
わからないらしいな。

俺がここに居るのは、第二、第三の俺を作らないためだ。
511 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/26 03:42 ID:UVMasgAl: >>505-508
営業の名前晒して
今はなき箕○とか？
512 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/26 17:51 ID:NJr2nwcu: 文句ばっか言ってないで働けよ
513 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/26 22:03 ID:1JqtzZo6: >>511
名前晒すことはできないけど、組合のｈｐで、
みなさんお気軽にお声をおかけください。
と自己紹介してる人。
514 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/27 09:03 ID:SDRhmhPz: デブか
515 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/30 15:45 ID:QJDXUDsy: 組合で月８０万位の案件ってもうないのか？
516 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/30 20:50 ID:GdGP1L/6: ＞＞515
俺もそれしりたい
517 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/11/30 23:27 ID:FzbnQ40P: >>515
>>516
現実を見つめなさい。

あるわけね～だろ、このクソボケェ！
518 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/01 07:10 ID:PpFQb0RE: >>515
組合ががんばりゃあるはずさ、下請け階層で１階層上がれば
１０％～３０％くらいは報酬上がるんじゃないかね。
技術者集団って強気に宣伝してるなら、一つ上の客を
超えられるように、がんばって欲しいもんだ。。。
ふつーの派遣会社と一緒じゃ組合の肩書きが泣くよね。
519 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/01 13:49 ID:djYh7etc: 文句があるなら、
組合辞めて、自分で仕事探せば？
520 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/01 17:06 ID:7LCH4EvR: おい
なんか組合から香港のバチ物屋かなんかで買って来たようなコピーＣＤが届いたんだが
大丈夫かこれ？
やっぱ中にはフォトショップとかイラストレーターとか
高価なソフトのコピーが入ってるのか？
521 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/01 22:45 ID:UskbAFmV: >>520
そのＣＤで
１５分１５秒組合を満喫してくれ
522 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/01 23:54 ID:Z8KYyrfa: >>518
そうなんだ、組合はずしてその先の中間の会社さえはずれば大幅アップなんだよな。
総会でも意見が出てたけど、ここは独自の営業してないから人買会社に売られるしかないんだよ。
だから、ここにいるかぎりは搾取されまくりの単価だな。
ただし派遣は元々派遣先に相手にされてないからそれ以上元々単価やすいけどな。
一人じゃ営業できないし楽できるんだから我慢しようというとこだろう。
523 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/02 00:26 ID:sV7aq1hd: なんか、組合系列の取引先はどうか知らないが、
一般の取引先って組合の事全然信用してないぞ。
連絡取れないとか、メールの返事よこさないとかで。
524 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/02 15:12 ID:TUQjWFzf: >>522
　漏れ今は組合の仕事してるけど、出来れば漏れもせめて組合は外したい
と思ってる。今の案件は一応12/eで終わる予定なんで、今仕事に来てる会
社と話して、新年から別案件請けるかも心内。未だ未定なんで、組合の尻
も引っぱたいてるけど那。
525 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/02 21:53 ID:qVEIuXoy: ネックストラップ半回転ねじって縫ってあるんだけどなんで？
不良品かな。。。
526 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/03 21:59 ID:cZegXLCz: 出来れば組み合いはずすよりその先の会社を1社でもはずしたい罠。
なんで、こんな余計な会社がいつもはいってるのか？それは営業任せが理由なんだと思う。
でもここにいる限りはあきらめた方がいいよ俺は割り切っているしな。
組合もいってるだろ君たち個人事業主だとよ。営業も出来くせにつべこべ言うなという事よ。
527 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/04 02:13 ID:v38COGlc: 中国語講座受けてますか？
あほらし
そこらじゅうに日本語ぺらぺらの中国人ごろごろいるわけですが、
なにを血迷ったのか、日本人に中国語教えてどうするの？？
528 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/04 16:35 ID:fnZ/4PHd: >>527
　中国人にソース書かせたりする時に、業務の内容とか説明させる為に中国語
話せる香具師が欲しいから、だったと思ふ。へ、漏れ？漏れブリッジSEなんて
やらない(爆)。
529 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/05 20:25 ID:q1hCqMI8: ２～３週間前の日経新聞に載ってたが，

「中国のソフト技術者は単価が急騰し，日本人との格差が
　３割りを切ってきた．そのため，日本の企業では中国に
　見切りをつけ，もっと人件費の安い国(忘れた)に切り換
　える算段をしている．」

といった内容だったと思う．
宗教団体のホの字を口にしただけで豚箱で拷問するような
国に日本人を送りつけようなんていう安易な組合は，
いったい，どのくらいバックマージンを貰っているんだ？
530 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/06 02:03 ID:++jS/yxt: まじでブリッジエンジニアでターゲットを中国にしてる人いたら
よく考えた方がいい。
ここ数ヶ月で起きた邦人関係のニュースだけでも
・なんか脱北者救出しに行ったら数人捕まって拘束された（捕まえた通報もしてこない）
・ＳＡＲＳ大流行フィーバー今年も流行りそう（しかも事実隠すんだよな）
・日本人学生が文化祭で出し物やったら中国人大暴動日本人生徒全員退学、日本人教師全員退職
・上海で売春の日本人３０人位？全員タイーホ。
しかも今年から中国人留学生を日本政府は大幅に減らしたんだが（あまりにも留学生凶悪犯が多いから）

こんな国と関わってどうなるの？
首都圏は基本的に日本国籍の人しかいないはずだから、はっきり言うけど、
自分の評判落とすだけだぞ！！
531 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/06 14:41 ID:l18z0w6Z: このテの偽装請負派遣は多重派遣が多いね。

ピンハネに次ぐピンはねで給料ゲキ安。

悲惨だよね
532 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/07 03:15 ID:tl8bzKib: 月手取り50万割り込むなんて許しがたい
533 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/07 16:44 ID:5FKUctb7: >>532
アンタは世の中が見えてないんだね。

もっと周りを見て御覧。
534 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/08 01:33 ID:YWAQwvi5: 手取り５０万以下は、さすがの組合でも聞いたことないな。
でも経験２年２０歳とかだったら、それもありかもな。
そんな若い組合員も聞いたことないけど。
殆どの人は手取り６０～６５万前後だろ。

そんなことより１００とか２００って人の話が聞きたい。
535 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/08 10:23 ID:9ps/zsI9: >530
日本にいても仕事のねぇやつがブリッジSEとかになるんだろ。
COBOLERとかよ。
それ以外はブリッジSEなんて意味ねー
536 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/08 22:57 ID:ObtBDsXP: >>534
汎用機では５０以上は無い・・・（鬱
537 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/08 23:22 ID:t7DtiYDg: >>536
なわけ無い。
でもACOSしか出来ません、って人だったら５０未満もありえるかも。
538 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/09 00:43 ID:Wqs18xeQ: >>533 はACOSのコボラー
539 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/09 01:42 ID:srSiBlhu: >>530
人民元の切り上げがあるかもしれないというリスクもあるね。
ブリッジSEなんて、もろ手を上げて「将来のある仕事です」、
などと言い切れる代物じゃあないよね。

ところで、事務局斡旋の柏崎の仕事とかって、受けた人いるのかなあ・・・
540 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/09 08:01 ID:sVpHXbB+: ＡＣＯＳに限らずＣＯＢＯＬＥＲは５０切ることはそう珍しくない。
完全に買い手市場だな。
541 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/09 09:29 ID:3w47hpoC: マシンや言語の種類がそのまま単価に結びつくって考え方が、
単価５０割れの原因と思われ。
要するにＰＧしか出来ない人の事だ。
542 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：03/12/09 14:01 ID:04cROgTT: >>534
>殆どの人は手取り６０～６５万前後だろ。

残業代込みでの話だろ。
543 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/09 14:40 ID:3aWQmW4n: 「手取り」って何を指してるの？口座に振り込まれる額のこと？

所得税の分はよけてあるけど住民税や年金や経費を払う前の額を
「手取り」って呼ぶの？

単純に「売り上げいくら？」のほうが判りやすいと思うのは漏れだけか？
544 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/09 15:22 ID:3rRmL8Ol: 組合費、税金、年金、健康保険、共済費、経費
控除して５０万って目茶苦茶よくないか？
１５０万くらいで契約してるって事だろ？
545 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/09 16:03 ID:011aAkLd: >544
そうそう、フツーにリーマン的に「手取り」って言ったらそういうことでしょ

そもそも個人事業主にとっての「手取り」って何よ？

それとも組合に加入したいリーマンが
紛れ込んでカマかけて探りいれてるのか？(w

定年まで「首にならなそう」and「倒産しなさそう」なんだったら
組合員の売り上げ50よりもリーマンで手取り25のほうがシアワセ
546 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/09 20:33 ID:TSc1oz1P: おい、おまえら。
歳とって、仕事無くなった時に
どうするのか、考えてるか？
547 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/09 21:15 ID:uoUTMVf+: おまえもな、
548 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/09 23:29 ID:Wqs18xeQ: 最近50過ぎのたいして優秀でないフリーを職場でよく見かけるので
将来は明るいと思ってる。
549 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/10 10:34 ID:nxHK4ZzD: >>544
おまえバカ？
550 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/10 10:39 ID:nxHK4ZzD: >>545
正解。
50マン程度の契約だとサラリーマン以下だろう。
たまに組合の営業担当から契約金についてうらやましがられるんだが、
誰か彼らにも売上と給与は違う事を教えてやってくれないか？
551 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/10 22:38 ID:xAenBUNU: >>たまに組合の営業担当から契約金についてうらやましがられるんだが

営業の言うことを，ストレートに受け止めるな．
嫌味に決まってるだろ．
552 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/11 01:38 ID:b+exoho0: >>551
いや、彼らには理解が全くないと漏れも思う
553 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/18 23:50 ID:pGoI/mbu: >>552
俺もそう思う。
554 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
555 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/20 11:00 ID:AeqSyHpX: さて
556 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/20 11:00 ID:AeqSyHpX: さて
557 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/20 11:02 ID:AeqSyHpX: さてさてさて
558 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/20 11:03 ID:AeqSyHpX: ========== 仕切りなおしますか（笑） ==========
559 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/23 13:45 ID:XMCctaUU: ４次請けより３次請けの方が安いなんて、どういうこっちゃねん・・・・。
560 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/29 12:19 ID:zP2i+1RX: 漏れ昔ここ経由で仕事してた時は六次？！だったよ
（ｍｓｅａが五次）
単価４７マソくらいだたかな
一次のとこだといくらくらいなのか興味あたけど、
そのプロジェクトを脱出して新しい（＠の高い）とこ
を探すのが鮮血だたので上のほうの契約単価不明。

客→一次→二次→三次→四次→五次（ｍｃｅａ）→六次（漏れ）

てかんじ。
561 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/29 21:31 ID:E4/HFqB1: 個人事業主のための組合なんて言ううたい文句は嘘八百だね。
562 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/29 22:46 ID:a9yT5Nau: ここじゃないけど、漏れも６次だったことある。
客→１次→２次→３次→４次→５次→漏れ
常駐先は２次の現場。
３次が７５マソ。５次は業界新参の今サル会社で、漏れは４５マソ。
会社規模がでかいとこほどピンはね率が上がるこの業界。
563 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/30 01:26 ID:Nc7g2uZZ: まさか！！！うたい文句を信じてたんじゃ？

４５マソなら、もうデフレスパイラルだな。下がる一方。
営業が提示するまま、単価を決めてないかな。

おれは、単価に対しては絶対、下げません。おれの市場価値
がなければ仕事が無いわけだが、ここ三年は横ばい。
もっとも、仕事の間が空くようになった。今年は３ヶ月半。

まぁ、単価下げて、１年１２ヶ月働くこともできるんだろけど。
564 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/30 12:23 ID:1WthhAMT: ようはＭＥＴＳＡ加盟の会社に技術者を出すために人を集めてるだけかと・・・
ネストが深いのもその辺に原因があるんじゃないだろうか
明らかにベンダーとか一時受けの口座を持ってない会社経由の仕事ばっかりジャン。
ネストが深い事によるメリットなんか何も無いからな、
ギャラは下がるは情報の伝達はうまくいかないは倒産の危険は増すは･･･
565 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：03/12/30 13:17 ID:3OEW7clv: >>564
激しく賛成
ネストして組合員のためになるわけがない。
最もそこまで営業する気もないだろな。
鵜飼の鵜なんじゃないの？
566 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
567 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/07 08:03 ID:TgWggj2M: 562っす。

市場価値というのもさ、結構いい加減なもので下請け順位でがらっと変わる。
結局のところ、組合にしても派遣会社にしてもＷＩＮＷＩＮの関係になれないなら、
あっちかこっちのどちらかが、相手がステップアップするための一石の立場でしか
ないと思うんだな。
それを甘んじて受け入れるのであれば、それはそれで一つの選択だから
傍でとやかく言う筋合いの話ではないだろうけど、漏れの感覚では、いずれは
破綻してしまうだろう関係ってことに思える。
（仕事によって、バランス良く立場が入れ替わる関係なら別だろうけどさ）

いずれは歳を取って若い連中に道を譲る日が来る身としては、昔の広告の
謳い文句にあったような、コロコロと客を変え、自由気ままに仕事をする
なんてことは、ほぼ不可能に近いと感じてる。
（正真正銘、ピンでやっていける実力の持ち主なら出来るんだろうけど、
漏れには夢の夢だ。。。自嘲）

漏れとしては、発注側企業に近い位置で実績を重ねて、最後には自力で
営業して道を開くしかないんじゃないかと思うこの頃。
そうした場合の課題は、如何にして途切れることの無い（あるいは、
途切れてもスムーズに別件に移行できる）環境を作るかってこと。

組合にはそれを望むんだが、この掲示板の話を読む限りにおいては、
漏れの希望を満たしてはいないなー。
それなりの期間、組合員やってるつもりなんだが、変わっていない気がするよ。
568 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/07 13:03 ID:Oe+lvsY+: サービス残業を強要する企業名を公表するスレッド
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1073362351/l50
569 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/07 13:23 ID:dQd2JCGx: 正直言ってここの組合の仕事は残業代はいっさい支払いません。
というスタンスで
なおかつ、直接とってくる仕事はありません。
かならずどこかの仲介業者が入ります。
といわれた、残業代を考えるとかなり割安になるので
ここの仕事は断った。
正直組合のようなものは自分たちで独自に作るしかないと思う。
570 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/08 00:35 ID:L0lLr5V6: >>567
漏れもそう思うぽ。
いつもそうだけど仕事を切らさない工夫をここの営業さん
には望んでます。だけど、動きが超鈍いんだ。
今は同じブローカーが探してくれるからなんとかやってい
ってるけどね。
いったい誰の為の組合なんでしょう？
571 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/08 12:34 ID:jUE0NPid: >>570
ガタガタ文句言うなら、自分で仕事探すか、
組合辞めろや、このヴォケッ！
572 ：んんん：04/01/08 20:47 ID:xV4aXgqR: 営業のＦさ～ん！連絡下さい。
「連絡します」の言葉を信じて、はや１年半もたってしまいますた。ｗ
573 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/08 20:53 ID:xcc305Kr: 組合とは名ばかりの偽装請負
実質派遣会社
違法だと思うよここ。
574 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/10 00:10 ID:zQNy91zD: >>571
お前幸せ（脳が少なくてよかった）、まあせいぜいがんばれよ。
575 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/12 00:15 ID:JMBFRltk: 本当に派遣ならば
改正派遣法で1年以上の継続派遣社員は正社員として雇用するように努力しなければならない。
との決まりがあります。
そこで、請負とは名ばかりの偽装派遣をこのような会社にさせるのです。
ここは組合ではありません。会社組織です。
だまされてはいけません。
576 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/12 00:59 ID:sV+vOu0S: 漏れは騙されていないけどまあこの組織はかわらないだろうなぁ、571のカキコみればそうぞうつくだろう。
先のことはわからないしな、漏れも金さえもらえればそれでいいと割り切ってる。
577 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/13 12:49 ID:KxowDWfS: 営業の立場で言わせて貰うと、
そうそう簡単に１００％あなた達の要求には答えられません。
仕事がなかなか見つからないのは、ご時世です。
ってことさ。
578 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/13 22:42 ID:J5N1zkHE: ５年、１０年と組合員の要望を放っておいたのに、ご時世って言われてもさ、
すり替えられてるだけなんじゃなないかと。。。
579 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/14 00:57 ID:Q9j0M95o: 組合をやめてちょっと自分で動いてみたらそれなりに仕事は途切れなくなったよ。
このご時世なりにしぶくなってはいるけど組合の営業に任せてるよりは全然マシ。
580 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/14 23:50 ID:ngnwFdE5: 組合員の立場で言わせても貰うと、
そうそう簡単に弱気になられてもこまる。
仕事が見つからないのはご時世です。。
そんなセリフ俺も昔の上司に言いたかったが、
その前に普通はまずクビだ。
ってことさ。
581 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/15 07:55 ID:mr6bai9h: そうだよね、簡単に諦めてもらっちゃ困る。

会員（組合員）の会費から給料を得ている、会社員の営業さんは、
そこそこ稼動していれば給料もらえるんだろうけど、
こっちは仕事がなけりゃ、オマンマの食いあげだ。

なんつーか、政治家（公務員含む）連中と同じ臭いがするような・・・
上納する人間（会員）さえ確保しておけば安泰。
仮に仕事を与えなくても税金として固定組合費は入る。

常時５００人ほど稼動してれば、少なくとも
500 * 20,000(4%) = 10,000,000-/月
で、事務員10人位は養える。

妄想かもしれないが、
会員全ての希望どおりにならないのもわかる。。。（苦藁）
582 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/15 14:56 ID:B6YNdD4A: 多分組織としての収益は組合の手数料のほかにこっそり挟まってる
組合関連の仲介業者でも吸い上げてるんだろうなと想像する。
583 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/16 00:06 ID:uSSAv3Qt: 俺も前の仕事の紹介の仕方みてるとその臭いプンプン感じてた。
584 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/16 22:18 ID:9Umtkxra: スキルサーフィンドットコムってのもありますがこれはどうなんでしょうか？

ttp://www.skillsurfing.com/
585 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/18 17:14 ID:Tw3AKC4m: >>584
軒並み単価が安いね
586 ：賽：04/01/18 23:34 ID:1lShYfru: 営業のKさ～ん！連絡下さい。
「連絡します」の言葉を信じて、はや１年半もたってしまいますた。ｗ
587 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/19 00:23 ID:BrC10e6U: 組合には営業なんていないよ。
営業といってるのはただの電話番。
向こうがだれだれが欲しいと指名されたら取り次ぐだけ。
だから、直接の仕事はない。
588 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/19 00:29 ID:BrC10e6U: 【1】業務請負会社：（組合の正体）
低賃金・不安定雇用でも求人急増　

2004.01.07

　失業率が高止まりを続ける中、企業から業務を一括して請け負う「業務請負会社」からの求人が急速に伸び、
　昨年９月時点で主な都市部での求人の２０％に達していることが分かった。
　大阪・梅田地区では求人全体の４割近くを占めていた。業務請負業は低賃金・不安定雇用との指摘があるうえ、
　事実上の労働者派遣に当たる違法な「偽装請負」に転じるケースも目立ち、政府は早急な対応を迫られそうだ。
　
　毎日新聞は昨年１２月、東京都と全国１３の政令市で最大規模の公共職業安定所（ハローワーク）を対象に、
　昨年９月時の業務請負の求人実績について尋ね、請負求人数を分類している▽仙台▽さいたま▽千葉▽京都
　▽大阪▽神戸▽北九州▽福岡の計８市のハローワークが回答した。計５万６４１７人の求人のうち１万１２６８人が
　業務請負で、全求人の２０％だった。派遣の求人は３５７６人、６％にとどまっていた。

　０１年から分類しているハローワーク梅田では、０１年１６％、０２年２３％、０３年３９％と伸びていた。
　業務請負はアウトソーシング業の一種で、業務請負会社が発注元企業から生産工程などを一括で請け負う形態。
　請負労働者は業務請負会社と雇用関係を結び、発注元企業に出向いて業務を行う。派遣業のような関係法令がないため
　国の許可や利用期間の制限がなく、派遣の受け入れが禁止されていた製造業の生産ライン（今年３月から最長１年間の派遣解禁）を中心に利用が広がった。
589 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/19 00:30 ID:BrC10e6U: こうした背景から、発注元企業の直接指揮下で請負労働者を派遣労働させる労働者派遣法違反のケースも起きやすく、
　偽装請負と呼ばれる。０２年６月の厚生労働省調査では、発注元企業からの指揮について「必ず受けている」と答えた請負労働者が２６％、
　「だいたい受けている」が１９％、「（業務請負会社と）半々程度」が１０％で、合わせると過半数に達した。

　同じ調査では、調査対象３３７社のうち３２２社が発注元企業として業務請負を利用した。
　その理由について回答した企業の６３％は「雇用調整が容易なため」を挙げた。
590 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/19 00:31 ID:BrC10e6U: ◆劣悪ケース改めよ

　中尾和彦・電機連合総合研究センター専門部長の話　労働者への安全配慮義務は本来、業務請負会社が負うが、
　偽装請負の場合は労災事故などが起きた際に発注元企業とどちらが責任を負うか問題になる。
　モノづくりの水準を維持するためにも労働条件の確保は必要で、劣悪なケースを放置してはならない。

［毎日新聞１月７日］ ( 2004-01-07-03:00 )
591 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/19 01:35 ID:u/PJidvV: やはりＪａｖａの仕事が多いんでしょうか？
592 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/19 07:18 ID:TBgJ4BVs: 仕事も多いけど，技術者も多くて飽和してるんじゃないの？
今はJavaとOracleの技術者ばかりで，CやC++できる人間を
探しても，なかなか居ないっていう話を聞いたよ．
593 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/19 09:09 ID:blRAItTg: 漏れも最近聞いたなあ。。。
仕事が沢山あって、人を投入したい状況なのに、WinでC++を出来る経験者が、
なかなか見つからないって話。

技術者が少ないせいかは知らんけど、ちょっと前に、業務の参考書探しに
それなりに工学書がおいてある書店に行ってみたが、Ｃ、Ｃ＋＋関係の技術書
（入門書は除く）コーナーは縮小傾向な気がした。
目立ったのは、ＪＡＶＡやＷｅｂやＤＢ、ＵＭＬなど・・・
ＵＮＩＸ・ＬＩＮＵＸ系は相変わらず一定量を確保しているようだったが、
Ｗｉｎ系は一気に減ったような・・・
C#はそれなりにあるようだけど、一企業がだした仕様だから漏れは興味ない。
一般企業の業務用アプリでもDirectXとかComとかさ、必要になってきて
もっと参考書欲しいんだが・・・

Web探せば沢山あるけど、PCの画面は狭すぎて使えん。やっぱ紙だ。
594 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/19 20:30 ID:KTOG6vex: 思うに、組合事務局は、表向きは組合員と価値観を共有（共存共栄）
しているように広告や雑誌などで宣伝しているけれども、実体としては、
彼らはあくまでも事務屋であって、我々組合員と価値観を共有するもの
ではないってことななのだろうね。

お役人や時の人にコネクションがあったりなど、事務局にハクがついても
我々組合員には何の役にもたたない。
彼らは彼らの組織存続のために職務をこなしているだけであって、その
辺を割り切って付き合うべきだってことなんだろうね。

組合と銘打つ必要があるかどうかちょっと疑問だが、組合の存在があった
からこそ、今のフリーとしての自分があるわけなんで、個人の心情としては
事務局の組合員に対するスタンスは寂しい限りだと思うよ。（自己憐憫）
595 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/19 22:53 ID:BqYJ0y69: 去年１１月に会社やめて現在無職です。
転職活動中ですが、フリーの道もいいかなと思ったりしていますが
組合に入るのと、派遣会社（スタッフサービス等）で仕事するの
どっちがいいですかね？
スキルはWin,UNIX,C,C++で10年です。
レス読んでると50万ぐらいかなと思っています。
596 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
597 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/20 04:05 ID:1hMXg7OS: >うるせえ！くだらねメールだすな迷惑だ！
598 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/20 21:34 ID:fAa9BW9P: >597
ﾜﾛﾀ
ﾀｲﾑﾘｰな話題だね
ってか誰かこのｽﾚへの誘導をMLに書いてくれないかな

漏れはそんな勇気ないがｗ
599 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/21 08:58 ID:ejWVZ4oG: まだあったか、あのML
600 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/21 21:06 ID:S/RPIovF: 不満の大半が営業のようですが、他にはないのでしょうか？

事務局の方って、組合員によってえこひいきしてないですか？
601 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/21 23:36 ID:MkxNTf0L: 確定申告はいいよね。
やはり駄目なのは営業だ。
ホームページ見てたら、ソフトウェア協会とかいうページへ
のリンクがあり、会長はここの組長だったぞ。
メリットは組合員をご紹介とあった。
ここが噂のブローカーの巣？
602 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/22 14:58 ID:bUCdSc1e: 多分、営業さんは取り次ぐだけで済むという仕組みなんだろうね。
実際に営業活動するのは、ソフトウェア協会加入会社の営業さん達だったりね。

組合（営業）自身は、そのソフトウェア協会の加入会社以外にコネクションを
持ってないってことなんだろうか？

しかし、これは俗に言う２重派遣ってやつそのものだよなー。
この業界じゃ珍しいことではないけど露骨過ぎるよなー。
603 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/22 15:01 ID:U5UJgg5J: 組合なんてカッコいい事かたってるけど
実体は営利会社だし、
違法な偽装請負、実質派遣だし、
しかも、違法な2重派遣
その上労働実績のまるでない違法ピンハネ、組合員丸投げ
それで組合費を徴収
まさに、やらずぼったくり、
残業代払えやゴラァ
おまえら違法だぞ
604 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/22 23:46 ID:Sqo1IrPE: >603
180h超えても残業つかないの？
605 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/23 11:45 ID:2bTLarSM: 確定申告会行けません昔の組合の取引先にｺｿｰﾘ仕事貰ったのでｗ
606 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/23 14:44 ID:aL1aj2zs: 申告くらい自分でやれ！
2かいもやれば馬鹿でもできる。
607 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/23 17:30 ID:0Km0kbPy: 白だったら出来るけど青ってよくわからん、
組合でやると転記するだけだから自分でやると何書けばいいのかよくわからん
608 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/25 13:59 ID:FZ4asmwB: >>607
青色申告会に入ってないの？懇切丁寧に教えてくれるじゃん？
入っているなら、組合何ぞは用なしと思われ･･
609 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/25 14:26 ID:wxYRppX9: >>608
青色申告会って何？
金取られるの？
戸田税理士と青色申告会どっちが使える？
610 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/25 17:31 ID:DxXLG1BE: >>青色申告会
ｻﾖｸに加担する誓約書を書かされる。(ｗ
611 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/25 18:26 ID:zju3VM2V: 一時は青色申告会に入ろうかと思ったことがあるが、漏れの住む地域に
ある申告会はネットでの情報公開すらしていない。
ネットで情報公開してる青色申告会も、なんだか、個人の税理士を囲む会
のようで、宗教団体よろしくな感じがしたのでやめた。

商工会議所への加入も考えたんだが、費用とケアを考えると
組合がそれなりにリーズナブルと思われたんで、いまだに組合員
やってます。

>>608
青色申告会に入ってるなら、実体を教えてくれんですか？
612 ：608：04/01/28 21:33 ID:PFmG5sH1: 俺は元々、白で申告してたんだけど、
白でも一定額以上は帳簿つけないといかんと言われて
税務署で青色申告会に入るように勧められたよ。
会費は１４０００円／年くらい。ちなみにほかの市に
引っ越してしまったので今は入ってないよ。
613 ：608：04/01/28 21:48 ID:PFmG5sH1: あ、ちなみに誓約書なんぞ書かされた記憶は無い（ｗ
614 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/28 22:08 ID:VSSSU0GJ: 要は国税庁の天下り先か？
理事とかだとそうとうもうかるらしいね
615 ：611：04/01/29 07:57 ID:OiYCQDAD: >>613
RESありがとう。
安いんですね、青色申告会。

でも青色控除受けたい場合には、キッチリと複式帳簿って
やつじゃないとダメなんでしょ？
そこが良くわからん（＝組合から抜けれん）になってます。
たかだか４５（複式なら５５？）とはいえ、リーマンみたいに
税制優遇されていないだけにデカイ。
616 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/29 09:20 ID:760SoAh3: ちなみに、あれって個人で税理士に頼むといくらくらいかかるのかな？
（組合と同じく自分で出品伝票作成して持ち込んだ場合）
617 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/29 21:01 ID:8biXw6Oc: 出納帳つけると確定申告できるソフトでいいんじゃないの？

>>616
たしか月々で１万くらいだよ。年１２万くらい。
618 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/30 00:41 ID:+BCgptVS: >617
ネットで調べたら５万でやると回答してきた税理士いたぞ。
安く探せばみつかる。
619 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/30 08:16 ID:aqQwZdTE: 十数万の税金納めるのに５万円も払うのってあほらしいですな。
620 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/30 08:43 ID:TxNVDZYv: ５万ケチって、税金５万UPだけで済めばトントンかもしれないですけど、
所得税が４～５万上がると、それに連動して国民健康保険と都道府県・市町村税なども
UPするわけで、合計すると５万以上の負担増になりそうですよね。
（しかも超不公平な税金のために）

節税に励めるような、ゆとりある生活が出来てる方々は別かもしれないですが、
余裕のない私だったら払うかもしれない・・・
621 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/01/31 15:21 ID:nSCNyTHe: 自分は知人の会社の顧問税理士みたいなとこで年２万円なり
622 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
623 ：ふじ＠：04/02/03 22:59 ID:0GCUYSpy: 俺の出番か？
624 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/03 23:00 ID:0VO8R8Lh: ttp://kamakura.cool.ne.jp/kitta_hina/
625 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/04 02:16 ID:URBIzdZn: 藤巻の奥さんてどんななの？
626 ：いんちきだ：04/02/04 22:51 ID:EF5VnD3/: 仕事が無理難題。
ここで対応出来れば企業の研究員になれる。
フリーにどこまで求めるのだろう。
これじゃ誰も続かないよ。
要するに組合の職員の為の組合でしかない。
公務員の雇用創出としては良いアイデアですね。
数ヶ月で１００人辞めて１００人入る。
頭がおかしくなる人がよくいる。
途中でやめる人が多い。
全てなるほどです。
一度仕事を断ればもう二度と営業は無い。
これも本当だった。
627 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/05 08:27 ID:fGakSKHb: 具体的に，どんな無理難題だったの？
628 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/05 08:36 ID:TDTW2qOe: > 数ヶ月で１００人辞めて１００人入る。

ずいぶん前に入会基準を「経験４年」から「経験２年」に下げたよね。
これが効いてるんじゃない。年数で測れるもんじゃないだろうけど、
一般的には、正社員で就職して、会社に対する理想と現実が見えてきて、
辞める奴は辞める、辞めない奴は腰を据えるのが、大体２～３年じゃん。

今の入会基準なら、丁度、それくらいで辛抱できなくなった人でも入会
できるもんね。

それに、宣伝では良いことばかり書いてあって、フリーの厳しさについては
何もかかれていない。

想像だけど、単金でみれば派遣会社よりも自給はいいだろうし、派遣会社と
同じ感覚で来ているんじゃないかなあ。

逆に、組合もフリーの力をアピールしているというよりは、派遣会社の
ようになってきてるように想像してるんだけど、そうだとしたら需給条件が
マッチするよね。

漏れとしては、インチキとまでは思わないけど、昔より距離が離れた感じが
ちょっとしてる。事務局の仕組みを工夫しはじめているらしけど、その手の
情報は全然周知されないみたいだし、どこへ行こうとしているのか良くわからん。
所属組合というより、別の会社と付き合ってるような感じ。

組合へ顔を出す機会がほとんどない組合員でも、同じ組合員や事務局と自由に
情報交換できるような掲示板を提供して欲しいね。
ただ、以前にあったパティオみたいな、「事務局員は書込んではダメ」とか、
「掲示板の目的に合わない発言はダメ」とかさ、あれこれダメというのは
無しにして欲しいね。事務局との情報交換が一番大事なのにさ、
今の組合って、そこが欠けてるんじゃないのかなあ。。。
（まっ想像なんだけどさ）
629 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/06 01:08 ID:En06K0Ad: >あれこれダメというのは
賛同します。
前に、メーリングリストで仕事紹介した人いたよね。
ああいう情報って組合員にとってはメリットあると思うんだけど
駄目なんだよね。
組合なら横の情報をもっと出来るように、あと組合員にあまり
意見とか説教とかやめて欲しいよな。
会社じゃないんだから、組合員の上に立ったような態度がたまに
見えるのはちょっと気になる。
630 ：植木職人：04/02/09 21:54 ID:CZWE9OkW: 私の出番？
631 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/10 10:43 ID:d/XQ1jKO: 仕事を途中でやめると、給料出ない事もあるようだけど、違法じゃないのかな？
632 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/10 19:21 ID:LOWXJMNh: 未払いになった途中でやめた組合員の給料は、企業が支払わないのだろうか？
これは訴えたほうがいいな。
出勤してるのに支払われないことがあると営業Ｓが言ってたけど、ここの
組合、経済産業省がやってるわりには悪徳ではないか？
どこに行くのかな給料は？
633 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/10 22:31 ID:DQN6uNu0: ここは試しにやってみても良いけど、めちゃくちゃだよ。
やはり民間の方がお金は安いけど、仕事はまともだ。
まるで話しにならない。
数ヶ月で１００人やめて１００人入る理由がわかった。
それにしても、国は何でこんな無駄な組合を作ったのだろうか。
公務員の雇用対策だろうか。
意味が無いように思われます。
634 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/10 23:33 ID:6pWj9T0L: お前ら組合なんかにだまされんなよ。
635 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/11 10:31 ID:vHjhB2zz: 私は独身だから簡単に組合辞められたけど、真剣に独立しようと思う既婚者は
絶対にまともに考えて頭がおかしくなると思う。
給料も３ヶ月遅れだし。仕事は無理難題だから。
この組合を放置していることは、多くの技術者に迷惑だと思う。
636 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/11 12:29 ID:MIl1oUg5: 途中でやめた技術者への支払いをしなかった場合、その金はどこへ消えるのか。
企業が払わないとは思えない。
まさか裏金なんてことはないでしょうね。
公務員だしありえなくもないな。
637 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/11 12:31 ID:MIl1oUg5: どういう理由があるにせよ、出勤していた組合員の給料支払いをごねたり
払わないのは、明らかに違法行為ではないか？
契約書もまともに作らないし。
組織ぐるみかな？
638 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/11 12:33 ID:MIl1oUg5: こんな違法な組合は廃止したほうが良い。税金の無駄だ！
639 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/11 13:04 ID:gM1nvGe4: 給与未払いの相談はここだ
労働局
http://www.roudoukyoku.go.jp/
640 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/11 15:43 ID:fXc1/3Gx: 派遣で官公庁の偽装請負やってるが、クソ役人どもばっかりだな。
内部資料こっそり見るとまじめに働く自分がアホに思えてくる。
所詮この組織も技術者以外はクソどもの集まりなんだろ？
いい加減に税金食い潰す大馬鹿者どもは全員首を吊れ。
いっそのことはやく日本経済破綻して欲しい。
641 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/11 17:14 ID:WrnTPSwy: >>1
ストってやったことありますか？
642 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/12 23:08 ID:WQ5kp5gK: age
643 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/12 23:32 ID:x0uCUK/5: 皆さん残業代は出てます？
644 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/13 00:57 ID:Xf8DT010: 今の勤務先に、元組合員の人がいたので
契約金額を聞いてみた所・・・
組合経由の金額がわずかに安い事が判明。

え～と、さらに７％引かれると・・ OTL.
645 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/13 11:24 ID:QV+PwcQd: 180以上の時間は残業でるよ。
メーリングリストにまた香ばしいやつが・・・ｗ

＞下記メールが送られてきましたが、
＞宛先が違うと思われますので、ご確認をお願いします。
646 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/13 11:24 ID:QV+PwcQd: >>641
ストナンならありまつよ。
647 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/13 17:09 ID:xsRdgd4d: 残業代出なかったら労働局
http://www.roudoukyoku.go.jp/
へ訴える
648 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/13 17:11 ID:xsRdgd4d: 税金で運営して組合員の給料から裏金作っているとするとかなり悪徳。
公務員天国だね、日本は。
これじゃ年金払わないフリーターの悪口言う前に己を正せと言いたいね。
649 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/13 18:20 ID:ZawjhvKJ: 彼らのかたを持つつもりはないが、憶測が一人歩きしそうなんで一言だけ。
全員一般企業の社員です。経営者も含まれているようだけど、民間人だよ。

経済なんとか省と組合の、どっちがどっちを利用しているのかは
わからんですが。
650 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/13 18:48 ID:ie0Fr14/: それにしても怪しい組合だな。
経済産業省の公認なんでしょ？
651 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/13 19:07 ID:tGWt71uF: 首都圏コンピュータ技術者協同組合は経済産業省の認可団体です
とホームページに書いてあるぞ。
経済産業省と無関係では無いでしょう。
新手の資金作りか。
公務員は頭良いからな。
僕も公務員になって安い家賃で高級住宅に住んで裏金作りたかったな。
残念。所詮、民間人。泣くしかないね。
652 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/13 20:40 ID:6Kt63s/K: 大抵は、認可ってのは一定の基準を満たしてれば取れるわけで、
「認可団体＝公務員天下り組織」ではないよ。
少なくともあそこはね。
昔のことを知ってるから書いてるんだけどさ。

ただ、役所とべったりになってきた気配を感じるのは
気にはなるんだけどさ。
653 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/14 09:05 ID:vQWoaUVn: 風俗店だって，役所から許可だか認可だかされてるだろ？
あれは，天下り団体だと思うか？
654 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/14 12:20 ID:MVl/d1iz: 風俗店の認可とは全く違う。
派遣業者で経済産業省の認可があるのは、首都圏コンピュータだけではないか。
役所が経営してるんでしょ。
天下り組織以外にないではないか。
655 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/14 12:22 ID:MVl/d1iz: ＩＴと言う難しい業界なのでお金をちょろまかそうとしても、組合員にも
うるさい人間はいるんだよ。
656 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/14 12:23 ID:MVl/d1iz: 他の組合員は泣き寝入りでも、真実は訴えなければ。
ちゃんと給料を払えば何も言いませんよ。
657 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/14 18:33 ID:bL9SseVn: あげとくよ。ねじ巻き。
658 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/15 13:31 ID:xebhVTOA: 俺は元組合の技術者で今会社やってるやつに
仕事紹介してもらってる。
単価的には月平均55万ぐらいだが親身に相談に乗ってくれるし
気に入ってる。残業きちんと出るし。
組合よりまだましだ。
659 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/17 00:48 ID:vLVQo7jI: 残業でない事ないだろ？
660 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/17 01:40 ID:II+fW8AW: 残業代は出ませんけどほとんど残業はありません
という仕事で本当に残業が無くて驚いた。
組合の営業だとこうはいかないだろう。
661 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/17 09:44 ID:a5A6vKfM: あります、現在固定月給でやってます。

>残業でない事ないだろ？
662 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/17 09:51 ID:9ZhNCbhc: ＞656
所詮世の中、騙し合い。
俺たち技術者が泣くだけ。バカに限って行動力があるから
世の中が悪くなる。
663 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/17 19:31 ID:yPlp9mvf: 月額固定ほどアホらいしものはない。
664 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/18 00:33 ID:0zkYGMeZ: まったく初心者ですので、ひとつ質問させてください。
個人事業主と派遣どっちがましですか？
665 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/18 01:51 ID:0zkYGMeZ: 固定給の仕事やめてよ！
666 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/18 09:10 ID:aHkT/xZx: お前誰だよｗ

なんだよ「まったくの初心者」って
何の初心者なんだよ？

どっちがまし、ってさ
「個人事業主でかつ派遣」ということはあり得るぞ

それに「固定給の仕事やめてよ！」って
今、やってるってことか？

いやならやめりゃいいじゃん
自分でその仕事選んだんだろ？
667 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/18 18:46 ID:vLid7Lf7: ﾜﾛた
668 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/19 00:27 ID:/6XQLQHp: つうか、みんな何系の技術で食ってるわけよ？
金額と技術を語るべし。

おれは、ｃとjavaで60マソ
669 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/19 01:19 ID:qVCPCEOB: おれは java 55マン
670 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/19 03:22 ID:/6XQLQHp: >>669
くらいあんと？さーばー？
おらさーばだ。
結構安めだな。
671 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/19 05:02 ID:mrSQ2WfB: >>668-669
他で仕事を探せば良いのに・・・。
ｵﾏｲﾗ、実は金持ちで単価にはこだわりがないとか？
672 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/19 06:47 ID:/6XQLQHp: >>671
すまんが、まずお前が語ってくれ
673 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/19 08:27 ID:ccRek8B/: 組合経由じゃないけど、この数年はc++で手取り55-60固定くらいだった。
働かない月は120H,働く月は200H、平均すると150-160H稼動だったんで、
派遣常駐型としては、まあまあの相場並みだったと想像してます。
一社外せば、あと10は上がるだろうけど、個人だし糸が切れたら仕事が
なくなるリスクを背負ってまで上げる気ないし。
個人は自由というけどさ、この業界に限っては、つまるところ組織力・
即対応力がモノを言うんで、冒険ができない世界だよね。
あと10若くてピンなら冒険もしたかもだけど。(苦笑)

>>671
他はどれくらいなの？　残ナシ単価で。
674 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/19 10:12 ID:/QXQ+dXp: おれサーバーjavaで60万。やっぱこれが相場なのかなぁ？
もっともらえるとこないの？誰か教えてくれ。
675 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/20 13:13 ID:26VgzWak: この組合の限界かな～
60×12＝年収７２０万＋残業
一次下請けに出してる値段聞くと、８０万くらいなのになぁ。
676 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/24 22:42 ID:q2lnyswK: 元管理系ＳＥで現在某システム会社の営業をしています。

技術者にとっては企業が30～40％ぼったくっている
ように見えるかもしれないけれど、会社経営的には固定費も馬鹿にならないので
安定経営のためにはやはりそれくらいは必要です。
だとすると組合は良い単価と思います。
問題は本当の大手である元請レベルは既得権益で一次請絞っちゃってるから
なかなか食い込むのは無理です。
さらにやはり元請レベルの会社は契約社員やフリーは敬遠されがちなので
組合は厳しいでしょう。その上、組合の技術者は要求は多くて管理が大変な上
営業の取分が少ないのでまともな営業マンが定着しないように思います。

私は技術者も営業も経験しているので、どちらの気持ちもわかりますが、
やはりお互いの理解が必要ですよ。
>675
さんの限界がそんなもんだと思います。
以前のようなＩＴバブル時の単価は戻ってこない気がします。

元受＞一次請（100万）＞組合（60～70万前後）＞技術者（50～60万）
677 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/24 22:57 ID:q2lnyswK: 676です。続けて書き込みます。皆さんがこれ以上の所得増を目指すなら
やはり独立起業しかないと思います。
すると営業を雇うか、自分で営業をするか無いでしょう。
その際に現実がわかると思います。
「うちの会社はたくさん技術者に給与を出すんだ！」という理想は
経営的現実からもろくも崩れ去ると思います。

皆さんが私に協力していただけるなら高給与で迎えますが
その際には当然以下のリスクも負担していただくことになると思います

・こちらで提示する仕事内容に文句は言わない
・どんな仕事でも必ず期間満了までやり抜く
・現場で営業努力をする
・万が一、仕事が途切れたら営業も自分で行う
　当然開いている期間は給与ゼロ

　以上の約束を守れないなら給与はゼロ
　もし守っていただけるなら単価の9割出します（笑

なにしろ社員はリスク無しで社長はリスク満載なのですから。
資本金や出資金自前で揃えてリスク背負ってまで
社員に高待遇にするお人好しの社長はいないですよ。
もしいるとすれば3年以内にそんな企業は倒産すると思います。
678 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/24 23:35 ID:196uTNd7: 「独立起業」かぁ、、、
単価の９割かぁ、、、、

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

はやく誰か突っ込んでやれyo
679 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/25 00:30 ID:qRsVyKL4: >678さん
アハハハ
それでもリスク負いたくないんで俺は起業しないよ。
680 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/25 01:10 ID:i+Gg49cR: >>677
ワッハッハ。
面白い。

>>・現場で営業努力をする
>>・万が一、仕事が途切れたら営業も自分で行う
>>当然開いている期間は給与ゼロ
ならアンタに雇ってもらう必然性が無いジャン。
それでも営業経費として中引きする、なんてアンタの方が余程
経営に向いてないって(藁
首都圏の営業が叩かれているのは、本来するべき営業として
の最低の業務すらしない営業が多いから（漏れなんか二人の
営業に顔合わせの日時バッティングさせられそうになったし那）。

経営者なら、安定取引先に食い込む（確保する）為に敢えて損
を承知で「高待遇」している技術者を送り込む事もあるけど菜。
自社の看板技術者が逃げる「リスク」承知で、敢えて損覚悟して
技術者を送り込む理由は何かねぇ？
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
681 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/25 09:58 ID:AFYhOsmt: >・こちらで提示する仕事内容に文句は言わない
この上に
>・どんな仕事でも必ず期間満了までやり抜く
これって…
682 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/25 10:01 ID:ajOY4wop: 私の知る限りにおいてだけど、普通は10%～20%。
30～40%もボッタクるような企業は極悪レベルだとおもうよ。
（日本で有名な大手企業とか、独立系で急激に成長している企業
とかは、それくらいは当然の顔してやってるらしいけど）

だけど、漏れに言わせると、ピンはねした行き先は、
過去の無駄な設備投資や、自社内の無駄な人件費、投資家の皆様への
サービスに流れていってるわけでしょ？

しかも大抵は、管理なぞほとんどせず任せきりが多いし、責任は
開発担当の下請けが被ることのほうが多いよね。
口座貸ししてるだけで、ほとんど何もしないようなのはさ、
日本の悪い商習慣だと思うよ。
顧客（エンドユーザ）が知ったら激怒するんじゃないかな。

個人や小企業と、大手の違いってさ、詰まるところは
「プールしてる資金力の差」だけ。
金があれば有能な人材、下請けを雇える。
それらを使役して、自社製品として納品して、顧客信用度を上げて
また金儲けする。

まっ、エンドユーザは我侭なもので、漏れら技術者とは
そりの合わないことが多いみたいだからさ、直接付き合いたいとは
思わないけど、製品に開発者として自分とこのロゴくらいは出したいよね（笑）

あとさ、漏れら下請けの作成したコードの著作権も元受に行っちゃうんだよね。
それを考えると、正当な対価を得ていない気がする。
683 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/25 11:53 ID:9J7s4XOp: 676です
>682さんの極悪レベルはいいすぎ。
中小規模メーカー及びサービス業の粗利益率の基本は40％。
俺友達の起業手伝って経理とかしてたけど人数少ないうちはやっぱり
一人当たりにかかる固定費が莫大になるから辛い。
結局682さんの言うとおり「プールしている資金力の差」なんだよね。

俺、起業したいわけじゃないから誤解のないように。
結局、技術者が取るべき道は
・それなりの企業規模で良心的な起業をなんとか探して正社員になる
・フリーは40歳すぎたら起業か転職考えないとやばい
・転職組と若手は必死にスキルアップして正社員になる
これくらいしか思い浮かばないわな、という事が言いたかっただけ。

正当な対価といっても日本は厳密な意味で契約社会じゃないから
大手のいいなりが現実。

「へえ文句言うんだあ。じゃあ他へ頼むからいいや」
みたいな下請け状態へ転落するわな。
それを避けるためには資金にものを言わすか、
特許みたいなものしかないわなあ。

この国からいじめがなくならないのと
便茶が育たないのは全て既得権益の王国だからだろうな。
684 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/25 19:45 ID:kn3NLtHV: ９割で５０マソならやってられん。
つか、いまの偽装請負会社は９割ぐらい払ってるよ。
１０割にせや、ボヶ。
685 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/26 09:08 ID:DqkBmtOD: >>683

＞中小規模メーカー及びサービス業の粗利益率の基本は40％

ソフトだけじゃなく、モノも一緒に作っているメーカーなら
４０％もわかりますが、漏れらに仕事をまわしてくる会社ってさ、
派遣会社か、派遣会社まがいのソフト会社か、あるいはほとんどを
丸投げするようなソフト会社・・・ですよね。

なんつーか、世界が違う。
起業時に厳しいというけど、それはさ、志あるもの同士で立ち上げて
るんだから、漏れらが愚痴ってる世界とは次元が違うと思うんですよ。

普通は１０～２０％っすよ、マジで。
言い過ぎかもしれないが、契約更新時期の交渉と、月々の請求時に
紙ッぺら数枚出すだけ。技術者ひとりのために使う時間って、実働時間
にして最大でも数日でしょ。普通の派遣会社は、それで経営成り立ってる
らしいし、たったそれだけの実労働に３０％とか４０％なんて取れないはず。

もしそれで、自社で何もしない（事務手続きだけで、開発資材の貸与等を
一切しない）で４０％とるなんてことがあるとしたら、漏れの感覚としちゃ
正に悪としか言いようがない。

残念ながらそういう会社が、ごく僅かもしれないけど、存在するらしい。
大きい会社や、この不景気もどこ吹く風で業績が伸びてるソフト会社に
多いらしいですよね。。。そういうとこの仕事はしたくないよね。
686 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/26 16:08 ID:9PuZu1JD: 676です
>技術者ひとりのために使う時間って、実働時間にして最大でも数日でしょ。
>普通の派遣会社は、それで経営成り立ってるらしいし、
>たったそれだけの実労働に３０％とか４０％なんて取れないはず。

もちろん技術者がトラブル起こさなかったね…それでやっていける。
一部の心無い技術者のせいでまじめに働いている技術者が割食うのですよ。
そいつらのせいで簡単に優良企業から取引禁止くらうからね。
また組合ぐらいの規模になると多くの技術者のために常に新規営業、新規営業で
開拓しているのでそれも結構な仕事量です。
派遣はね、請負じゃないから契約条件がドライ。
だめな奴はすぐ見捨てて放置でも問題ないから
技術者の稼動待機を気にする必要ない。
正社員で雇うと稼動待機は経営的には致命傷になりかねない。

あと４０％とらなければいけない理由として、
切るに切れない給与だけ高くて働かない元技術者の管理職が
いぱーいいる一次請とかがあって。そこから案件とってくれば
当然安いわな。
でも大手からは信頼受けていて案件もいぱーいあるから営業サイドとしては
魅力的なわけで。なかなかねえ。
687 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/26 21:12 ID:5M2Enhbi: >>686
そりはおまいの商品仕入れ能力がないだけ。
688 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/26 21:17 ID:JKNkwmsW: ＞６８６
>もちろん技術者がトラブル起こさなかったね…それでやっていける。
どうせ途中で技術者に逃げられた経験があるんだろ？
なぜぞういう自体になったかという本質も理解できなかったんだろ？？
そしてそのとき客先に平謝りしかできない営業なんだろ？？？？？
689 ：【内閣府】骨太抜本改革：04/02/26 21:46 ID:otdKc70w: サ－ビス分野における５３０万人雇用創出促進チ－ム　　小泉内閣

座長　
島田　晴雄　内閣府特命顧問　慶応大学教授

小平　信因　内閣府政策統括官（経済財政ー運営担当）
坂　　篤郎　内閣府政策統括官（経済財政ー社会システム担当）
青木　　功　厚生労働省政策統括官（労働担当）
大田　弘子　内閣府官房審議官（経済財政ー景気判断・政策分析担当）
小川　　洋　内閣官房内閣審議官

藤原　　隆　金融庁総務企画局長
瀬川　勝久　警察庁生活安全局長
高原　耕三　総務省情報通信政策局長
房村　精一　法務省民事局長
藤井　秀人　財務省官房長
近藤　信司　文部科学省生涯学習政策局長
水田　邦雄　厚生労働省政策統括官（社会保障担当）
川村秀三郎　農林水産省経営局長
林　　良造　経済産業省経済産業政策局長
三沢　　真　国土交通省総合政策局長
炭谷　　茂　環境省総合環境政策局長
中城　吉郎　構造改革特区推進室長
宮川　　正　総合規制改革会議事務室長　
690 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/26 22:40 ID:JKNkwmsW: 業務内容　　：県民共済向けシステム開発　・健康でかつ体力にも自信がある方・残業及び休日出勤可能な方
開発ピーク時なので月間３００時間を超えると思います。既存メンバーともコミュニケーションが取れる方

「一度でいいからみてみたい　こんな案件　受ける奴」ウタマロです。
いや、見たことあるけどな。
・・・・というか、よく堂々と３００なんて書けるね。
691 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/27 00:10 ID:dMTOTmHd: >※サブ講師は汎用機畑の人がオープン系に転換したいと思ってい
る人には最適です。

信じてもいいのですね・・・？
692 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/27 02:47 ID:Wm5aQFGj: 明日の飲み会いく人いる？

まー出前のピザと寿司だろうな．．．
693 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
694 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/28 01:36 ID:i94FJhi1: >>ナイスですねぇ

ん～、どうでしょうｗ
695 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/28 11:24 ID:3EPnScPs: 「MCEA　案件情報サービス」
> 首都圏コンピュータ技術者協同組合にご登録頂いた方を対象に案件情報をご提供しております。

漏れさ組合員で、メールアドレスだって登録されてるのにさ、入れないんだよ。
既存の組合員でも再度登録せにゃならんのかね？？？

多分、新規加入者しか相手目当てなだけなんだろうな、ちょっと最低だよ。
気分悪りー！
696 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/28 12:20 ID:ALJ1r6ea: >>695
ん？なんの話だ？知らんぞそんなの。
>>693
金曜飲み会だったんだ。知らなかった。そんな告知あったｋっけ？
>>691
てゆうかｊａｖａくらい独学で覚えられるぞ。
開発環境も無料でそろえられるし。
>>690
行った環境がそうなったことはある。１００万になったよ。
697 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/28 13:21 ID:3EPnScPs: >>696
組合のページに行ってよく探してみなよ。
698 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/28 15:48 ID:RkB37JFf: >695
入会者を釣るための餌と思われ。
699 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/02/29 15:15 ID:/Y9qELhQ: >>695
1ヶ月前に入会したばかりのものです。
わたしでも見れません。
中身がないのか見せたくないのか。
登録させるためだけのえさのようです。
700 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/01 16:10 ID:kBXXbeqJ: >>695

案件情報サービス試してみました。
明らかに、データ検索してません。
エラーメッセージが出るのが速すぎます。
詐欺ですね。
701 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/01 20:36 ID:q7ajutIZ: ＞700
やはりそう思います？私も試しました。
だってこれ、指定した条件とまったく違うものが出すぎ。
同じ案件ばかり出る＝売れ残り案件

この条件をフルに使って検索できるくらいの一定量見せて欲しいですね。
開発のみでなく、個人的には運用案件とかもっと増えて欲しいな。
702 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/01 21:48 ID:vx84T6l1: >>694
ウマイ！いい返しじゃｗ
703 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/02 14:01 ID:NKl/EDN6: 全案件表示してたった３件というのはどういうこと？
704 ：どう考えても：04/03/02 14:18 ID:fDX3a+J4: >103
１、データベースのデータがデタラメ
２、ＳＱＬ文を小学生が書いた
３、コードがバグだらけ

どれかに違いない
705 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/02 23:55 ID:lrbWINJE: 首都圏にメルしる。
そしてここで回答を公開しる
706 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/02 23:58 ID:NKl/EDN6: なんかここヤバイかもしれない。
707 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/03 00:50 ID:zo9SFI7X: 逃げろ
708 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/03 01:09 ID:/lbXZy1+: どうやらここの電話番だけ営業では仕事が取れなくなったみたいだね。
組合には新規に仕事を取ってくる能力がもうない。
今までのように向こうからジャンジャン電話がかかってくる時代ではなくなった。
IT技術者不足の時代は終わり、人余りの時代になったようだ。
709 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/03 01:36 ID:5mIs4VIE: 新規に仕事を取ってくるように組合もかわりますだって。
この前言ってたよ。
能力がないのは同意。
いままでがねぇ。
ＩＳＯ取ったって張り切ってたけどねぇ。
ここはそろそろ潮時かな。
710 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/03 20:22 ID:bTpv9bTD: 派遣先が派遣会社（中小ＩＴ（偽装請負））てどうにかしてくれよ。
駅の改札で営業に渡されるだけ。喫茶でお話してたら、また営業出現。
こういうのって見抜く方法ないのかな。
711 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/03 20:36 ID:UHwSus6I: いっそのこと自分達で別の組合でも作ったらいいと思うんだが
どーよ
712 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/03 21:22 ID:GgmlhT/o: 組合員が増えた割には営業の数が増えてない。
これが一番の問題だよね。一体、組合員から徴収したあの莫大な額の組合費はどこに使われてるんだ・・？
横路君が組合員のためにどの程度役立っているのか定かじゃないが、あの高額な報酬はそろそろ総会で糾弾されてしかるべきではないだろうか。
713 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/03 21:26 ID:5mIs4VIE: >>710
聞けば教えてくれるよ。
↑は何社ですかって？ひとつの現場で何度も面接なんかしてらんない。
おれは3社以上は受けないことにしている。

そんなことよりさぁ、ここって消費税も組合費ってことで
搾取されていることをみんなよく知らないと思う。もちろん組合員には内緒みたい。
1次受けのとき経理のやつと仲良くなって聞いたら教えてくれた。

由々しき事態ですぞ。
固定60万契約の場合、消費税5％15000円
61万5千円がが組合に支払われている。
で60万の７％42000円組合費があって。
組合員支給額は55万8千円。
おーい消費税返せよ～～～

普通にフリー（組合経由以外）でやってるひとには支払われてた。
まじですか。
714 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/03 21:28 ID:5mIs4VIE: まじですか。首都圏さん？
この説明義務はあるんじゃないの？
715 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/03 21:45 ID:/lbXZy1+: 俺気付いたよ。
組合経由で仕事紹介してもらうやつは負け組み。
どうせ、間に入る会社がいっぱいあるんだから。
直接間に入る会社をHPでしらべて
そこにあたることにした。
そうすると、1ヶ月支払いが早くなる。
716 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
717 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/03 23:28 ID:/lbXZy1+: >>714
業者間の支払いには消費税を請求しなければならない。
ただし、賃金の支払いでは消費税をしはらわなくても良い。

まてよ。組合は雇用者か？
組合員は雇われているわけ？

組合員は消費税を請求するのか、組合に雇用されるかどちらかを選択する権利がある。
718 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/04 01:19 ID:qb+jXD21: >>717
おいおい、組合員も一事業主。
組合が雇用者なら、組合ではなく会社だろ（笑）
つまり業者間の取引に組合が介入しているにすぎないわけだ。
介入についての営業手数料は組合費というものが引かれている。

消費税は別物だろ？
というか知ってた？組合が消費税だまって搾取してた事実？
719 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/04 01:27 ID:qb+jXD21: ざっと計算してみた。

組合経由の仕事についてる組合員が400人と仮定
契約金額平均50万
消費税額平均2万5千　＊　400　＝　1000万
組合費平均5％　　　　　＊　400　＝　1000万

組合の月売上　2000万くらい

営業1人あたりの諸経費月50万計算で20人＝1000万
残りは理事長と役員、税理士の先生あたりに流れるのか。
営業って何人くらいいるの？
720 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/04 03:03 ID:XxTQJEMW: 組合なんかに搾取させてやる必要性なんかないな。
組合というなのピンハネ二重派遣会社に入っていて
なんかいいことあった？

漏れは抜けるよ。
721 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/04 06:32 ID:rf2ZLhyV: >>719
退職金と社会保険料を積まなければならないから、諸経費月５０万は少ない
気がする。だけど２０人もいないだろうから計算は合ってるかもね。
あとは事務局の賃借料とかだよね。
それでも５００万くらいは残るんじゃないかなぁ・・・想像だけどさ。

仕組みさえ出来てしまえば、いい商売だよね。
722 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/04 08:37 ID:rf2ZLhyV: 組合を変えていくってんならさ、
事務局員全員社員辞めさせて、個人事業者として再契約するようにしたら
良いんじゃないのかねえ。
実力・実績の残せる人しか残らない仕組み。
（特に、営業職ね）

それで、期末に組合員から信任アンケートとってさ、事務局員の報酬が
決まるような仕組みになれば、それなりにみな期待にこたえてくれる
（こたえざるおえない）ようになると思うんだよなあ。

・・・なりっこないか（笑）
723 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/04 08:41 ID:rf2ZLhyV: また中国ブリッジSE説明会ってのがあるらしいけど、
実際に、中国ブリッジSEになった人いる？
どんなもんか感想を聞かせて欲しい。。。
724 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/04 08:47 ID:rf2ZLhyV: 技術者ML、最近にぎわってるようだけど、
なんで他のML（例えば、よろず相談ML）みたいなものは作られないんだろうか？
要望はあるはずなのに、何故か認めない。

組合員の組合で、組合員の組合費で運営されている組織であるなら、
組合員なら誰でもMLなり掲示板なりを作れる場所を提供するべきだよね。

実態が則していないと感じられる場合でも組合になるのかな？
（言い過ぎ？）
725 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/04 11:15 ID:wnJN6BRn: > 要望はあるはずなのに、何故か認めない。

その手の話題って、ML発足当時からあったよ。
本来組合員が望むMLのありかたとは何か？みたいな。
結局MLの管理者は、かたくなに一方的にその考えを変えはしなかったけどね。

何か「うちでは技術的な情報交換やってます」って実績を作って組合を
アピールしたいだけなんじゃないの？
技術的な質疑応答だけなら、既存のMLや専門サイトを活用するので十分。

まぁ組合側がやらないなら、誰かが勝手にML立てればいいだけって話もある。
（昔そんな人もいたけど、今頃どうしてるだろう…）
726 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/05 09:07 ID:8vsMkhnw: アンケート来たね。
無記名で良いとあったけどさ、もれなく記入したら
９９％個人が特定出来てしまうよね（苦笑）

アンケートに書き忘れたけど、中高年組合員にも優しい団体になって欲しいよ。
だってほとんどの組合員は３０代なんじゃない？
数年も経てばみな中年だ（笑）
727 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/05 19:31 ID:LumgY1BR: 中国はやめたほうがいい、
所詮、日本の敵。
728 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/06 23:06 ID:jEzqpkLA: ソフトウェアって大事な仕事なのに、
なんで中間マージン狙いの奴隷商人(=派遣会社)とか
サー残当たり前のブラック企業とか変なのばっかりなんだろう

やっぱり、他の技術者に比べて敷居が低いせいなのかな
729 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/06 23:28 ID:tkrnMh4f: この業界はひどい。でも建設業なんかもひどいね。
730 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/06 23:56 ID:qVfCYZrL: 日雇い労働者とかわらないよね。必要なときだけ人海戦術要員として雇われる。
ＳＥ・ＰＧなど所詮は雇用が不安定な職業なんですよ。
731 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/07 06:34 ID:QpLxSXtq: ↑いいえ、日雇い労働者の方たちは日が落ちれば仕事は終わりますが
この業界の人海戦術要員は徹夜でも働かされますがな…

我々は彼らよりも非人間的扱いを受けているのです（泣
732 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/08 00:50 ID:eVA4aA11: 建設業と我らの業界とでは実際単価はどっちがいいのかな？
似たようなものだろうな、建設業の職人も自営だろうしなぁ。
733 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/08 04:37 ID:lYAn/o9y: 向こうは中国やインドに丸投げしてコストダウンできないから
むこうのほうが将来性がありそうだ
734 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/08 17:43 ID:pzdsOsFY: 米国で“アンチアウトソーシング”法案提出
ttp://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/foreign/2004/03/08/1587.html
735 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/09 00:27 ID:YzKAuWd6: わびしい会話だぜ
736 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/09 08:01 ID:b313Glna: > 米国で“アンチアウトソーシング”法案提出
差益でがっぽりもうけるようなことしてるからだよね。
日本も同じ道を辿るかもね。。。
国内の需要を国内でまかなうようになってくれりゃ、漏れらには好都合だし。
737 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/10 17:54 ID:zdfCbJK9: ウイルス何処から紛れ込んだんだろうね。
ちなみにMLじゃないと思ったけど、ウイルス騒動って以前にも有ったんだよね。
しっかりとした対策が、きちんとされていなかったってことなんだろうか？
738 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/11 17:53 ID:VpXwqIqr: 添付ファイル付きのメールをサーバ側で拒否すりゃいいだけの話。
運用側も何やってんだか。
これだからこのMLは(ry
「プロ集団」が聞いて呆れるわな。(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ
739 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/12 03:07 ID:HzH4wW2p: 事務所は素人集団だから
740 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/12 17:19 ID:yPUsXBGT: 26歳3年目で55ってどう？
741 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/13 05:50 ID:nRRaMjCk: ＞26歳3年目で55ってどう？

一番ばらつきの多い年齢だね。
１～２年目じゃフリーじゃ雇ってくれないし
３年目あたりからフリーになる人が出て３０～６５万あたりが相場かな。
742 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/13 20:40 ID:5docbA9e: 悪くない金額だと思うよ。
>>740

同年代の会社員と比べれば結構良い金額なんじゃないかなあって気がする。
だけど、会社員と違って年功序列じゃないんで、年とっても金額変わらない
のが現実だと思う。
若いうちに貯金しておいたほうが吉だと思います。
743 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/13 20:47 ID:hE3ArbKo: むしろ年取ると仕事取れなくなって年収下がったりする。
744 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/13 23:00 ID:+OOaUoC1: 漏れは34歳だが年収300マソだよ～んｗ
月契約額は60マソ
一年のうち半年以上はブラブラしてるｗｗ
745 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/14 00:59 ID:3xaau87v: いいな、それ。
746 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/14 09:28 ID:V3HOpH22: ただブラブラしてるのもつまらんなぁ．
なんか楽しい事してるの？
747 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/14 16:40 ID:eRrNpC13: 元組合員だが
俺も年に何ヶ月か休んでる、去年は3ヶ月くらいしか休めなかったけど
今年は半分くらいは休む予定、
俺の場合将来のたくわえとか一切してないので病気とかで働けなくなったら
その時点で人生アウトだけど。
別に楽しいこと探さなくてもいくら休みが長くても退屈とか感じたことは無い。
748 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/14 17:20 ID:AoPlcbf4: もうすでに浮浪者が持つような感覚ですな。
749 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/14 18:29 ID:3a87Wg9r: 私も平均して年間３ヶ月以上はまとめて休み取るけど、
まともに１２ヶ月働くんじゃフリーやってる意味が無い気がする。
１度しかないない人生なんだから楽しく生きたいものです。
750 ：744：04/03/14 21:55 ID:eyAVk1Vy: 同志がいて嬉しいよ
751 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/15 02:50 ID:QYNVx1XR: おれも３ヶ月くらいは休む。
そんで海外旅行。１ヶ月も海外にいくと楽しいぜ。
アメリカ、オーストラリアあたりにいった。
次はタイあたりに長期滞在だな。

>>744
正確には売上３００万で年収は１００万くらいだろ？
無駄にぶらぶらもどうかと思うがな。
752 ：749：04/03/15 05:20 ID:Pk+4+HJh: やっぱ似たような人いっぱいいるな。
個人特定されるの嫌なんで書かなかったが、
私も海外滞在派です。
やはり物価安くて気候のいい
アメリカ西海岸、東南アジアあたりで毎日酒飲んでボーッとしてます。

アメリカあたりアダルトスクールで勉強したり出来るし（無料）
技術者不足で、結構簡単にＶＩＳＡが下りるみたいで、金額もそこそこ貰えるし
年間のうち、たまにあっちで仕事しようかとも考えてます。
中国のブリッジＳＥとかいうのより、余程現実的です。
753 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/16 19:54 ID:8W3jNXxh: 委託募集の会社に行ってきた、
まぁ、ありふれた中小ＩＴ（偽装請負）だが、
最後にぼそっ、「契約は～～～という会社を通しまつ」
おいおい、なんだよそれ？
754 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/16 20:17 ID:SJ0B2L63: >>753
で、いくら？そこが肝心。
755 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：04/03/16 23:36 ID:cqFiaiQj: 派遣先のいびりで無断欠席して勝手に辞めてしまいました。
それを理由に明細まで出ている１２月分の給与について
支払いが止められています。とりあえず話を聞いてから
と言われていますが、労働基準監督局に届ければ支払い
してもらえるでしょうか？
756 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/16 23:55 ID:4xeBIkiH: 漏れも海外のコンドミニアムでまたーり過ごすよ。
757 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/17 00:15 ID:yj5CuJ3P: >>755
おいおい…しっかりせえよ。あんたそれでもフリーの技術者?
請負契約は雇用契約でないから労基署の管轄外。
逆に客先から無断欠勤で出た損害の賠償請求をされても文句はいえない立場。
758 ：ネタっぽいが：04/03/17 00:19 ID:Et4S0/0j: >>755
いびりくらいで無断で休むなよ。
せめて、営業に理由を電話して休め。
お前みたいのせいで、フリーの立場が悪くなる。

素直に派遣会社でやってなさいってこった。
759 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/17 07:27 ID:y7/PC4eW: >>755
・作業場所が指定されていた事．
・勤務時間が指定され，その間拘束されていたこと．
・勤務先の管理職から指揮命令を受けて仕事していたこと．

を証明できる書類を持って労働基準監督局に駆け込め．
具体的には，契約書と勤怠表かな．個人的に業務日誌のような
メモを付けているなら，それも有効だ．

請負契約だといっても，偽装だ．実態は派遣．
それを役人に訴えろ．
760 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/17 20:16 ID:5+C1r8MJ: ＞＞755
訴えればいいのではないのと思う罠
761 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/17 22:15 ID:y7/PC4eW: >>755
このままではもう２度と，首都圏から仕事はまわってこないだろう．
他業者に斡旋を頼んでも，いつ仕事が見つかるかわからない．
泣き寝入りするな．１２月はちゃんと働いたんだろう？
フリーなんだから，自分の事は自分で守れ．

実態は知らないが，こういうときこそ，組合員の味方を
するのが組合の役目だと思うが，まったく反対の動きをする
んだな．業者のための人集め団体に過ぎないという正体が
バレバレだ．
762 ：755 ：04/03/17 22:46 ID:TfRzqAJQ: 労働基準監督局に行く事を組合に一度言って支払いを要求した方が良いでしょうか？
763 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/17 23:54 ID:I0ZScFJd: >>762
早く行けよ.
764 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/18 07:55 ID:UTyqf0qi: >>755,762
>>とりあえず話を聞いてからと言われていますが

おまえ，固まりすぎだ．２ちゃんねるが唯一の拠り所になってるだろ．
引き籠もるな．自分が正当だと思うなら，堂々と主張しろ．
営業にぶっちゃけて話してみろ．案外，くだらない事に思えてくるかも
しれないぞ．
それでも納得いかないのなら，とっとと駆け込め．
765 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/18 07:58 ID:Y9ggBWbQ: >>755

１００％あなたの肩を持ったとしても、無断欠勤後に勝手に辞めてしまった
というのは、一方的な契約不履行に受け取られてペナルティ受けても仕方ない
状況だと思うけどな。

やめるきっかけになった「いびり」ってのの実態を組合や相手の会社は
知っているのかな？
まずは、あなたの行動を正当化・あるいは情状酌量扱いにもっていける
状況にする必要があると思うんだよね。

単純に労働の事実を証明しただけでは、相手から契約不履行で損害を受けた
っていわれたら、それでアウトなんじゃないのかな？
（実際、あなたの抜けた後を埋めるために、人のやりくりや何かで
余計な経費が生じているはずだし、プロジェクトの進行にも影響が
あっただろうと想像するし）

現場の実態がどうであれ、契約書を交わしたのは、作業現場とじゃなく
会社とじゃん。その会社にしてみりゃ、あなたが一方的にやめたとしか
見えてないかもしれない。

事実（真実）を知らんのでこんなことくらいしか書けないけど・・・
766 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/18 09:42 ID:qLWEes6Y: たちの悪い釣りとしか思えんのだが…。
フリーランサーの物言いとはとても思えん。
まるっきり「派遣社員」だｗ
767 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/18 12:38 ID:f/HWIHHd: 小額訴訟ってのがあるよ。
http://tantei.web.infoseek.co.jp/syogaku/ichiran.html
がんばって下さい。
768 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/18 19:21 ID:5RDX//jO: 早く行けよ、馬鹿
769 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/18 20:54 ID:ZTR/zFrI: >>755
う～ん、なんというか…。
ここの案件は酷いのがあるので。
ババ引いてしまったんでしょうね。ホントご愁傷様です。

とりあえず、>>759さんのいう通り
労働基準監督署に電話して相談してみてください。
契約は請負でも、事実上の派遣であれば、労働基準法が
適用されることもあります。

あと損害賠償ですが、請求された場合は支払わなければなりません。
但し、損害賠償となる内容と賠償請求先の関連を企業側が
証明しなくてはならないため、請求される事はまずありません。
企業がそんな面倒な事する事自体、割に合いませんからねｗ

無断欠勤は悪い事ですが、それにより損害賠償が起こりえる状況は
他にも原因があると思われるので、実際は「脅し」です。

最後ですが、この組合があなたの立場になって
助けてくれるとは思えませんので、組合に相談するのは無駄かと。
周りの友人や信頼出来る同僚に相談したり、似たような事例がないか
探したりして知識をつけるのが一番です。
770 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/18 21:06 ID:LvmP7dp5: ことが起これば組合も敵ということか・・・複雑な心境だなあ。
ずっと昔は組合員よりに考えてくれる営業さんがいた記憶があるんだけど
いつから変わってしまったんだろね。
771 ：769：04/03/18 22:27 ID:ZTR/zFrI: >>755
書き忘れ。
今月分(３月分)の請求についてはわかりませんが
それまでの分は間違いなく請求出来ます。

組合が12月度分の支払いをゴネてるのでしたら…
　・再度、組合に電話して支払うように要求
　　↓（拒否された場合）
・12月度の報酬が支払われていないため
指定日時までに支払いをするように要求する旨の
内容証明郵便を組合宛に送付。
↓（さらに拒否された場合）
・裁判

この辺りについても、労働基準監督署に電話すれば
教えて貰えますｗ

>>770
出来れば>>755さんの件を組合の営業さんが
うまく取りなしたとかいう報告を、>>755さんから聞きたいですね。
どう出るかな？組合の営業さんは。
株を上げるチャンスなのにｗ
僕は12月度の報酬を止めている時点でもうﾀﾞﾒﾎﾟと思ってますがｗ
772 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/19 20:56 ID:D9joMlkb: アンケート延長キターーー！

こないだの日本テレクラ協会の時もそうだったがｗ
773 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/19 21:35 ID:Vjpvh5i8: あのアンケート答える勇気のあるヤシいるのか？
774 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/20 01:55 ID:Y6gHOQ0a: 俺真面目に回答したよｗ
担当営業がみれば100％おれだってばれるな。
まぁ別にばれてもいいし。きちんと営業を批評しといた。
775 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/20 02:29 ID:4nzP7WgS: 労働基準監督署なんて個人が行ってもまともに相手してくれんとおもう。
個人加入の労働組合に相談したほうがいいんでないか。
776 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/20 09:23 ID:qf7xmYIx: >>775
そんなことはないぞ．
セクハラの相談もO.K.だ．
ttp://www.roudoukyoku.go.jp/soudan/index.html

お上から一言，指導してもらえれば，組合なんぞ手のひらを返すだろう．
実際問題どうなるのか，>>755には，猫の首に鈴を付けにいってもらい
たい訳だ．
これが成功すれば，組合は存亡の危機かも．
777 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/20 10:35 ID:rvLSQlHy: 沢山釣れてよかったねｗ　>>755
778 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/20 14:05 ID:3lNkKKFU: 組合が支払いを止めているんじゃなくて、その先の契約会社が組合に入金
していないからじゃないの？組合との契約によると、入金があった翌月に
支払うとある。
つまり、組合に入金がない限り支払われることはないということだ。
779 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/20 14:31 ID:4nzP7WgS: >>776
どっかで個人では全然動いてくれなかったのが
弁護士通したら態度がころっと変わったというような
体験談を読んだもんで
780 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/20 14:37 ID:PrC1Lb6d: >>778
組合に入金はされているだろ。
12月分の報酬が組合員に2月末に支払われるとしたら
組合へ入金されるのが1月末になるはず。
781 ：778：04/03/20 17:10 ID:3lNkKKFU: 契約先にもよるが、通常組合に入金されるのは２ヶ月後の末。従って12月分の
報酬は今月受け取ることになる。まあ、どっちにしても受け取っていないという
ことは組合に入金されていないからだと思う。と言うのもそういうトラブルを
起こした場合、元請け会社が支払いをしないケースが多々あるからだ。
元請け会社の人が「こっちが逆に貰いたいぐらいだ。」という話も時々聞いてる
しね．．．
782 ：755：04/03/20 18:51 ID:fsW/be91: 入金はされているようです。派遣先との交渉は終わっています。
入金できないのなら、あらかじめ連絡等して欲しかったです。
いろいろと情報をありがとうございました。また結果については
連絡させて頂きます。
783 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/20 20:08 ID:THBZ0N/M: >>782
>あらかじめ連絡等して欲しかったです。

連絡もせずに勝手に辞めちゃったあんたのセリフとは思えんな（ｗ
784 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：04/03/20 20:24 ID:fsW/be91: >>783
勝手に辞めたら、そんな大事な事連絡もされなくても何も言えないんですか？
785 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/20 21:23 ID:nWKXisj3: いきさつは知らんけど、それ言ってはいけないセリフかもよ。
客先や組合も同じ思いしたんでないか？

まっ、客先の課長と喧嘩してやめた（無断じゃなけどさ）ことがある
俺もこんなこといえないんだが（苦笑）
786 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/20 22:26 ID:qf7xmYIx: >>784
余計なことは言うな．
その一言で，だいぶ反感を買ってしまったぞ．
787 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/20 23:25 ID:PrC1Lb6d: まぁ、この組合に連絡をしたところで、色々脅された挙げ句
同じように無断で辞めざるを得ない状況に追い込まれるのは
安易に想像できるがな。

>>755さんには、この失敗を機に、ちゃんと対処法などの
知識をつけておく事を勧めるよ。
788 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/21 00:53 ID:1eIkQUWb: >>784
頭の悪さが出てますぜ。労基いくんだろ？行く勇気がないのか？
こういうヤシはいつも口だけなんだよな。
789 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/21 12:56 ID:TbqJ9B+P: それとなく営業にこいつのこと聞いてみよう。
790 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/21 21:12 ID:qXV0u7AG: >>784
氏ねや。
791 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/21 21:19 ID:uJQXAju4: >>788-790
そういう書き込みは、勤務時間に含まれるんですか（ｗ
営業さんも大変ねぇ（ｗ
792 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/21 23:29 ID:K1DsrVMr: そういえば、組合ＭＬが荒れ出すと出没する自治厨みたいのいるけど、
中の人ってやっぱ営業さんなの？
793 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/22 08:48 ID:BraXIN0G: >>791
書き込み時間見て物言えカス。
794 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/22 17:58 ID:+nfpNwQ0: そうか、サービス残業かｗ
営業の中の人も大変だな。
795 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/22 23:44 ID:gsioE+Ff: 自分の気に入らない書き込みは全て営業だと思ってる?
だとしたら心底オメデタイ奴だな。
お前が本人かどうかはわからんが、>>755,784のやらかしたことは、営業どころか
漏れも含めて技術者の立場の連中からも相当顰蹙買う行為だということがわからんのか?
前にも誰かが書いてたが、そういうことする香具師がいるから技術者の立場が
悪くなるんだよ。使う側もホンキになって使わなくなるよ。気に入らなかったら、
はいチェンジ！ってな。
誰かがバックレた後の尻拭いの案件に入ってみ?
スケジュールは当然火がついてるし、現場からは、「○○さん、ああ、逃げた××さん
と同じ所の人?」なんて言われて、後から入ったこっちがネチネチ言われながら仕事せにゃ
ならんし、単価はボロクソ叩かれるし、etc…もう、ひどいもんだ。
ガキじゃねえんだから、辞める意志は自由だとしても筋は通してからにせえや。
796 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/23 00:43 ID:qZiPF9hM: >>795
禿げ同意。

俺はいつも契約期間中の作業姿勢にしても契約更新断って他所に移る時にしても
契約金額交渉する時にしても他の組合員のこと考えて行動しているので正直>>755氏
みたいな人はむかつきます。例えば組合として新規の顧客に自分が最初についた
時は、次の人間がより良い契約条件・作業環境で仕事が出来るように努力している
つもりです。やめるなとはいわん。どうしても続けられない現場で死んでも頑張れとも
言わん。けど無断欠席→勝手に辞めるなんて行動は論外。小学生じゃねーんだからさ。
辞めたきゃ周囲と交渉して手順を踏んでくれ。
797 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/23 01:48 ID:9lRfNmlh: 派遣先のいびりっていうのも怪しい気がしてきた。
単に振られた作業をこなす能力がなくて、
何やってたんだとか咎められて逃げただけじゃないか。
798 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/23 02:47 ID:34+67tlk: まぁ、限界ってものがあろうが、
７５５の肩を持つつもりはないが、派遣先も変な奴が多いからな。
おれはクラス設計について説明をしていたら、理解できないプロパ（５０歳くらい）
が「おまえなめてんのか、そんなの辞めろ」と言われ、素直に「はい！」で
撤収だ。いいかげんうんざりというところが多すぎだよ。
799 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/23 21:15 ID:7GHWdLoV: 真実はわかならいが、本人が労基にいくならそこで別の第三者の判断もあろう。
そんな公の場に立つ度胸があるかどうか？こいつの人格はそれでわかる。
800 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/23 21:51 ID:7GHWdLoV: くだらねえ。
801 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/24 22:14 ID:OsdhZ6iR: 俺も>>796じゃないが、極力客先の要望聞いてやって、
ある程度、組合のイメージ考えてやってやってたが、

組合の為というと聞こえがいいけど、次の仕事とる時、おいしいの優先的に回してくれるように、
自分のためにやってたんだが、もう２年も組合から連絡がありません。
早く次の仕事探してください。
なんか裏切られた気分です。
802 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/25 00:09 ID:I7uB86Oh: >もう２年も組合から連絡がありません。

で

>早く次の仕事探してください。

？

>>810は今何してんだ？
803 ：796：04/03/25 00:14 ID:7kLL3JH1: >>801
俺は正確に言うと、「組合」のためというよりも、同じ立場で仕事をしている「組合員」のために
気を使って行動してます。

ところで>>801さんは、何歳くらいなんでしょうか。といっても個人特定されるのは有難くない
ことだと思うので言えないですよね。いや、何でそんなことを聞くのかというと、俺は３０代半ば
くらいなんですが、年齢が上になると放置されるようになりやしないかという不安もあるもんで。
今のところ、ほぼ間を空けずに契約できてるので放置の経験はないですが・・・。

>>801さんは、放置されるようになった理由（正当、理不尽問わず）になんか心あたりとかあります？
804 ：801：04/03/25 06:31 ID:bk+BYk3G: 多分年齢的には、>>796さんと同じくらいだと思います。

今は、組合以外の別ルートで仕事してるんで、
こちらから組合に連絡する機会もないですが、一応求職中ってステータスのはずです。
今は６ヶ月６０００円会員なんで、次回よい仕事貰えればラッキーかな？くらいにしか思ってないです。
手数料３％維持するためにってのもあって払ってます。

まー、今は、組合は、付き合いのあるいくつかの派遣会社や取引先のうちの１つだと思ってます。
805 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/25 08:51 ID:zJ5h0W0O: ここって手数料自体は妥当な気がするけど、単価はまともに出るの？
具体的な数値きぼんぬ。
806 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/25 08:58 ID:jmUl7LUX: 漏れも組合以外から仕事もらってます。
組合の事務所が遠いんで、近所の会社と付き合ったほうが何かと便利だし、
手数料はちょっと高くつくけど、業務や支払いなどの面で事務局よりも
融通を利かせてくれる感じなんで、いまのところ組合経由の仕事に復帰する
ことは考えてないです。

組合に加入しつづけているのは、いざという時の滑り止めかな。
あと、一番の理由は、家族を養わにゃならんので、所得保証共済に入ってること。
もともと常勤１８０人超えたらなくなるって話だった、臨時組合費（現固定組合費）を
営業の利用をしないで月１万は高いと思ってるけど仕方ない。

ホントに組合員のことを考えているなら、
組合費安い方でも共済に加入できるようにすべきだよね・・・
807 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/25 22:30 ID:7kLL3JH1: >>804
そーですか。確かに供給源が一つっていうのは、よくないですよね。
吉野家の例もあるし。
808 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/26 07:10 ID:AblDJNsM: 具体的にどうやって供給先をさがせばいいのかな？
ネットでさがすのかな？派遣に登録？
ツテはないしなぁ。。。。
809 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/26 08:08 ID:SlwacR2a: >>808
オフ会とかどんどん参加してみるとか。
810 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/26 11:01 ID:AblDJNsM: オフ会っていっても組合員同士のオフ会にいっても
何か進展あるのかなぁ。
組合に依存したくない組合員ばかりなら得るものは
あるかもしれませんが、実際問題依存してる人の方が
多いんじゃないかな。
フリーだけがあつまる情報交換会みたいなのがあれば
行ってみたいですね。
811 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/26 15:54 ID:ukfVR5XG: そこでいきなり組合員同士とかいう言葉が出る時点で、視野狭窄に陥ってるっぽいぞ…
何のオフでもいいんだって。
異業種とか何でもありで。
812 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/28 04:56 ID:T+UT5+7j: 誰か２ちゃんねらー組合員のオフ会企画して
813 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/28 11:26 ID:i3gdvpr1: MLやここの書き込みを見て分かるが，
同じ組合員だからといって，なんの連帯感も仲間意識もなんだろ？
814 ：sage：04/03/28 11:27 ID:i3gdvpr1: なんだろ -> ないだろ？
815 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/28 14:06 ID:XClGeMNz: >813
一緒に仕事したこともなく、顔も見たことのない、
ただ同じ組合に属してるだけの人に仲間意識は持てない。
816 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/28 19:17 ID:YMng2sb7: 連帯感や仲間意識を求める人は普通の会社に就職する訳で、
間違っても組合員なんかにはならない。
817 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/28 21:01 ID:i3gdvpr1: では，なぜにオフ会を希望する？
818 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/28 21:13 ID:VnPMvs7H: >>816
随分と視野の狭い人ですね。
819 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：04/03/28 21:40 ID:GCi9RkiO: >>818
随分と視野が広いと勘違いしている人ですね。
820 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/28 22:21 ID:pKWSpWSD: >>810
依存心の強い人たちかどうか、一度懇親会にでも出てみていろんな人と話を
してみたらどうですか。
821 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/29 07:27 ID:N+uld+xi: >>813
実際に加入していればわかると思いますが、形式が「協同組合」というだけで
労働組合のような組織ではありません。
（ときどき話の引き合いに出されることがある、某組合とは組織の性格が違うと思います）
実態は、派遣会社に近い・・・
というか、ここ数年、派遣会社のほうが似たような形態（契約者を個人事業者にして雇う）
になってきているような気がします。
会社としては、契約社員を抱えるより、個人事業者（外注）として契約した方が、
経費・リスクが少なくて済む形態でしょうからね。
822 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/29 11:28 ID:IMMlwX1K: 時給3600円ってどうなんでしょうか？　時給は初めてなんで少ないような・・・
２０台の後半です。
823 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/29 12:36 ID:UiwpzZQD: >822
160時間で、57万6千円。
高いか安いかは仕事の内容次第。
824 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/29 15:32 ID:FtQzf563: 時給３６００円ってすごいですね。
おいらは、３０前半ですけど、２８００円です。
仕事の内容はどうなんでしょうか。やっぱり要件定義とかなんでしょうか。
825 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/03/29 17:28 ID:IMMlwX1K: 運用が中心らしいです。
まだ始めていないので詳しいところは分からないですが・・・・・・

時給２８００円って首都圏ではないですよね？
保険など別だとあまりには厳しいような気がします。
（首都圏は税金や保険や交通費など自腹がほとんど）

ありがとうございました！
826 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/03 13:31 ID:Tb+i9Rgd: >>825
つっこむのもなんなんだが。
自腹って。意味がよくわからん。
派遣と勘違いしてないか？（実質は派遣なんだが）
君、開業届けだしてるでしょ？

3600円なら毎月２００時間も稼動すれば７２万
美味しいじゃん。
時給だと３千円代前半が多いな。
２８００円は安い。
827 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/08 20:01 ID:5rQWJ91y: あげまん
828 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/08 23:12 ID:O06fu8L2: 最近って案件ある？
829 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/09 01:58 ID:hcYlU8re: ない。
830 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/09 23:08 ID:r563ENDH: まだアンケートの結果はでないんかい
831 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/10 00:25 ID:srpznqDz: アンケートの結果しりたいよ
832 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/10 07:18 ID:zY7FPzxB: アンケートの結果でサービスの工場をすすめているみたいだから時間がかかっているみたいだよ。（情報痛）
833 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/10 10:25 ID:WOw4/S/J: >>832
集計結果の開示とその反映は別問題だろう。
反映については途中経過を報告すれば良いんだし。
834 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/10 11:07 ID:K6cpKbVe: アンケートは単なる踏み絵だ．
組合に好意的なことを書いた奴には仕事を回し，
批判的な奴には仕事をやらない．

知ってたか？アンケート用紙は，フォントや改行位置，
句読点の位置や送り仮名等により，書いたのが誰だか
特定できるようになっている．
835 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/10 11:56 ID:Xuatipoz: 自分だけに無記名アンケートだって用紙を配られて
それに正直に答えたら、
これは無記名アンケートとは言えないよね。ｗ
836 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/10 12:30 ID:WOw4/S/J: 建設的な意見を書ける奴と書けない奴をフィルタリングしてるんじゃないの？
837 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/10 15:56 ID:lowafrXg: あ、アンケート出してないや。
838 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/10 17:23 ID:K6cpKbVe: >>837
そんな奴は，組合費１０倍アップだ．
839 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/10 23:58 ID:PGo0VCwR: あ、アンケート出してないや。
840 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/11 00:46 ID:RqjhkwOn: 今、別の派遣会社にて仕事貰っております。大本では月120万払っておりますが
2次受けで仕事を受けているので、私の手元は40万しかきません。給料に不満が
あるので、2次受けの会社（私の派遣会社）の変わりをこの首都圏さんにやって貰う事
を考えているのですが、可能でしょうか？私の会社は認めない
でしょうが、1次受け会社の担当には了解貰ってます。首都圏さんが、仲介して
くれればいいのですが、、、
841 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/11 07:20 ID:ybfqJRQP: >>840
ここをどこだと思っているんだ？２ちゃんねるだぞ？
直接，首都圏に電話しろ．
842 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/11 14:23 ID:ulB7+0tG: 2次請けの会社がおまいの職場に出入りする可能性が今後絶対無いなら
構わないだろうけど
おまいの職場で万が一鉢合わせしたりすると面倒なことになるぞ
843 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/11 14:37 ID:ieRyn+cF: ２次受けは５０マン、その間に２、３会社経由してるのでは。
いずれにしても信じられない話だ。
８４０の業務内容を晒せよ。（１２０マソってことはシステム提案とか要件定義より
前の業務でないとおかしいし、そういう仕事を４０マソでうける奴っているか）
844 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/11 21:37 ID:pZTJ3ngA: 応援する>>840
845 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/11 22:13 ID:1iqTg7Mo: >>838
あのアンケートってそんなに大事なもんなの？
なんか影響ある？
846 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/11 22:28 ID:7ObPLfS2: >>840
漏れもすこし驚き。
１２０=>〇〇〇=>〇〇〇=>４０　ってボラレ過ぎじゃないの？
それともあれかな、社会保険完備の派遣から派遣されてるの？
847 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/11 22:41 ID:eO4lD4pc: 単純に数字だけしか見てない香具師は迷惑だなぁ…
単価ってのは、単純にその人の価格でない場合も多々あるのだが。
848 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/11 23:00 ID:ulB7+0tG: ♪ボーーラーレ、オーオ
　あカンターレ、オオオオ♪
849 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/12 00:01 ID:1vp6Mp6T: 847>>
漏れもそう思う。
同じ会社の同じ内容の仕事でも、通す会社によって単価は違うもの。
850 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/13 00:57 ID:zY7V9fe7: 弱いところは叩かれるだけさ
851 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/14 11:11 ID:MDvvHG0T: あげ
852 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/17 08:54 ID:db0oNaGe: ブローカーはこの世から消滅せよ！
853 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/17 09:15 ID:YOlKTE7r: ブローカーがいるから仕事が探せるんだ！
ブローカーなしでは失業だ、お主もそうなんだろっ？
854 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/17 17:58 ID:db0oNaGe: そんなカタイ頭じゃ，顧客に業務改善の提案なんて
できないだろ？
いらねぇものはいらねぇんだ．バッサリ切れ．
ソフト業界のリストラだ．
855 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/17 18:57 ID:YOlKTE7r: 業務改善の提案その１。
ブローカーを選ばせろ！
856 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/18 06:41 ID:eqtRKlxx: >>855
はっ？
組合員の方でつか？
なら、組合やめて別の業者から案件受ければよろし。

それとも、組合は偽装請負会社を紹介してるの？
857 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/20 19:44 ID:kouXjj6Y: 仕事が欲しいぽ。
858 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/21 13:40 ID:ZcNMn6Yd: 業界全体として，仕事無いのかな？
ISO9000シリーズ取得していい気になっている勘違いな
羊の皮被り団体は別として．

他の偽装派遣会社からは，案件の案内メールがガンガン
来るよ．特にここ２カ月くらい．単価は良くないけど．

世の中，デジタル景気で盛り上がっているようだけど，
アプリ系ソフト技術者が潤う時代は終わったの？
859 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/21 17:37 ID:p5CBIo9i: >>858
仕事の量は変わらないけど、単価が下がってますね。
40万円台の案件が増えた感じがします。
上流工程でも40万円台ってのがあったりします。
860 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/21 19:41 ID:4BvFM+6L: >>859
おれさ、そういう風に、いつも偽装請負営業に能書きたれられるよ。

でも、おれの単価は下げないよ。
上流で４０なんて末端の偽装請負の仕事だ。
861 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/21 21:18 ID:J032XbD9: 相鉄線某駅付近の仕事は65万位でコンスタントに出ているらしいけど？
862 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/22 08:06 ID:pvlBrF0j: 40か、そこまでいくと搾取された結果という感じで、なんか嫌だ。
前回もブローカに連れられて面接いったけどそいつにこれだけで、こいつに何割払うんだろ？と思ったよ。
組合はどうしてブローカーにばかり頼るのか不思議。
863 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/22 08:34 ID:CBP8fi2e: >>862
何が不思議なんだ？
考えるまでも無い事だろ？（ｗ
864 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/23 01:30 ID:yU7XRPDO: 40を二つ同時にこなせば80だ
865 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/23 14:18 ID:WVEihs3H: >>862
エンドユーザとの間に取引口座を持ってないからっすよ、多分ね。
表立って下請けのショートカットも出来ないだろうし。
なんつーか、損な役回りって気もするね漏れら。

まー、好きな仕事だしさ、自分に必要なだけもらえれてれば文句はないんだが、
あんまりさＳＯＨＯ支援で業界をリードするみたいな感じで誇大に宣伝されて
しまうとね。。。ちょっと嫌かな（苦笑）
866 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/25 00:11 ID:bAirc7Ux: >>865
＞あんまりさＳＯＨＯ支援で業界をリードするみたいな感じで誇大に宣伝されて
＞しまうとね。。。ちょっと嫌かな（
俺も賛同する。
ブローカーがいっぱいいて、俺はまたセリにかけられたのか？といつも嫌悪感につつまれる。
考えすぎだけどな。
867 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/28 10:17 ID:GB4GAXPq: >>864
２つの案件掛け持ちって可能なんでしょうか。
組合系の仕事で、非常駐で打ち合わせベース、成果物重視
というのはありますか？
上流工程やコンサルになるかもしれませんが。
そういうのあれば非組合＋組合系で掛け持ち可能かと。
そういう人っているのかなぁ。
868 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/28 21:15 ID:SXe8V4Zr: おまいに神的パワーがあれば可能だろ。
869 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/29 00:06 ID:xeiZqxz3: >>867
だからここは派遣だって事、何でわかんのかね。
870 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/29 16:00 ID:d5AzBh05: >>867
やってる人いるよ
871 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/29 19:48 ID:ZngT9MLV: >>867
自分で営業するのなら，なんでも有りだろ．
872 ：867：04/04/29 22:51 ID:2wszxhmH: 今、自分でみつけた所との契約で、ほぼ在宅で仕事してまして、
もう１件くらいそんな感じのところが組合で探せないかなぁ
と思ったんですが。
873 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/30 00:19 ID:EJOiVbDw: 組合は常駐が基本っしょ
874 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/30 09:34 ID:Z6a+VhZo: >>867
そういうことは，組合に直接聞けよ．

なんか，組合に聞けばすぐに判る，というか
組合に聞かなければ判らないようなことをこの
２ちゃんねるで聞く輩が多いよな．
過去にそんな仕事をしたことがあったとしても，
今現在そんな案件があるのかどうか，組合に聞かなきゃ
わかんないでしょ？

確かに，営業に連絡とろうとしても，１週間はかかる．
いや，連絡が何年も取れない場合もあるけどな．
875 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/30 10:03 ID:Hsuz3GP0: 聞けば何でも正しい事を答えてくれると思う>>874は甘チャン。
876 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/30 10:18 ID:Z6a+VhZo: 聞かないで妄想している>>875は馬鹿チャン。
877 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/30 10:22 ID:JqACV99f: Z6a+VhZo必死だね（ｗ
878 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/30 16:51 ID:Um3Mv5o6: 組合で在宅の仕事って、漏れはまだ聞いたことないなー。
実際あんの？
879 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/30 23:17 ID:2qA79fYi: 少ないけどある。ｉｓｏ取得時は在宅の人をモデルケースとしていろいろ
資料をそろえて取得した。
880 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/04/30 23:17 ID:+I3SrqRs: ..
881 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/02 15:41 ID:92ZtDfgm: ↓これって知ってた？
http://it.op48.net/
882 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/09 23:07 ID:S8oqnNUR: ここのトップページって結構頻繁にページデザインや画像が
変わってるんだけど、これって誰が作ってるんだろう。
内部の人ならもっと他にやる事があるんじゃないのかといいたい。
外部の人なら組合はそんな事に金を使わずに別の使い方を考えて
欲しいと思う。
883 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/10 00:28 ID:0vofutSI: http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NC/ITARTICLE/20040506/1/
何かコメント出してるな
884 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/10 10:58 ID:sZQW5QHn: サイトコピペスレ
885 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/19 19:58 ID:AIpv+Qq7: 下方スレ救いあげ
886 ：Y：04/05/23 01:29 ID:PWmmn3ij: a
887 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：04/05/23 13:14 ID:BGFAK20Z: まだあったの？この組合は？
世の中平和だね。
888 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/23 23:25 ID:tK48gAnO: ここ最悪だったよ。
889 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/24 23:10 ID:yTX7iIvY: >>888
漏れはマージンの低さで相殺されると思ってるけど。
3割4割当たり前な所に比べれば天国。
890 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：04/05/25 00:14 ID:wavj9839: >>889
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

人売りが儲かるはずだ。
891 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/25 06:34 ID:lvAwMNy1: むしろ>>890の馬鹿発言にポカーンだな。
892 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/25 06:41 ID:TsThCFmv: ここ高いんだよ
最低なのに
893 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：04/05/25 12:00 ID:ccM+2Jm5: お前らって自分が事業主であるって意識あるの？

自分で営業して仕事取ってくればいいだけだろう。
894 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/25 21:28 ID:L+5ZARUs: >>892

陰手の方ですか？
895 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：04/05/25 23:10 ID:wavj9839: ここって、中間会社を入れるだけ入れて
最後にマージン取るって仕組みじゃないの。
マージン取られる前の金額を他会社の人と比べた事ないの？
896 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/26 20:21 ID:dUIeyLoT: >>895
漏れはエンドユーザと直でやってるけど。

その前はエンドユーザと組合の間に二社入っていたけど、
エンドユーザから支払われる額が75マソ
漏れの手元には65マソ。
そこから組合に7%取られて60マソ。
60/75=80%
合計でもマージン率２割だな。
897 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/27 01:29 ID:KVUMrLJ9: >895
自分もエンドと直。

更新の時にエンドに相談して中間会社飛ばした。
いくら取っていたかは、知らなかったけど、8ﾏｿUP
898 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/27 21:35 ID:vTZvS+D9: >>895

競合他社の方ですか？
899 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：04/05/28 00:15 ID:ppWm0YTq: >>898
いいえ。元組合の中の人です。
900 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/28 21:25 ID:fBoF/Wmx: >>899
元スタッフの人ですか。
どんな仕事してるんですか？バイトかと疑う様な人が結構いるんですけど。
901 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/28 21:31 ID:fBoF/Wmx: >>899
元スタッフの人ですか。
どんな仕事してるんですか？バイトかと疑う様な人が結構いるんですけど。
902 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：04/05/29 00:18 ID:SF9Tn+kb: >>899
元スタッフの人ですか。
どんな仕事してるんですか？バイトかと疑う様な人が結構いるんですけど。
903 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：04/05/29 00:18 ID:SF9Tn+kb: >>899
元スタッフの人ですか。
どんな仕事してるんですか？バイトかと疑う様な人が結構いるんですけど。
904 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/29 14:00 ID:7vdgjV1r: あげ
905 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/29 17:58 ID:D2x9TZ+q: >>900-903
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　　　ヽ.._＼./　 .ﾝく　r-兮、＿_
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906 ：元組合の中の人：04/05/30 01:34 ID:rs2zYmsx: >>900-903
(；´Д｀)・・・あんたこそバイトか？
907 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/30 11:49 ID:7SVzZkVT: 正直な話、首都圏を抜かすだけでも結構が額が上がるぞ。
仕事を請け負ってる中間会社を飛ばすのは難しいが、首都圏を飛ばすのは簡単
組合費（３～７％）と消費税（５％）で１０％近く上昇する。

これから先は消費税が上昇するらしいから
消費税を着服している（説明をせず引かれてるから）首都圏の利益率が
高くなるのも腹立たしい。
別に消費税を引くのは悪いとは言わんが、組合員に説明はあるべきだと思う。

でも首都圏との契約書内容は
「中間マージンはクライアントから入金される組合費３～７％を引いた金額」
みたいなことだった気がするから、契約違反で請求すれば貰えたのかな？
首都圏を辞めたときに、ダメ元で請求すべきだったよ。
だってこれって詐欺だろ？ｗ
908 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/30 18:38 ID:ZyXjBp0p: 首都圏を単に，営業代行だけの存在としてとらえているのなら
抜かしたほうが得だよな．当然だ．
ただ，個人で直接契約するとなると，入金が遅れたり，
相手が倒産したときに報酬を回収できなくなったりというリスクが伴う．
時々聞くよ．夜逃げするブローカーの話．
909 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/30 18:52 ID:uR7Wjy3q: >907
消費税取られるのって800↑ぐらいの人からじゃなかったけか？
組合から一応説明された気がする。

>908
そうそう。特に知り合い経由のお仕事だと、金銭面で揉めた時とか、ﾒﾁｬ切り出しずらい。
……去年のお仕事の入金ないよぅ…。金額大きくないけど楽しみにしてた臨時収入なのに…
910 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/30 19:34 ID:bWmAX9KJ: 大手は個人では契約できません。コネがあっても社内システムが決まってるから。
911 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/05/31 00:02 ID:RNuRrkZG: >907
その消費税って、報酬に対して掛かるものなの？
初耳でした。

>910
ここに書き込みしている人は百も承知でしょう。
いかに中間業者を排除するか努力しているわけで。
912 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/01 21:09 ID:WDFNMDXd: 派遣会社とココ、どっちがいいですか？

この前、首都圏～に面接言ってきて、年老いた若輩ジジイが面接相手だったが、かなり態度でかくて悪印象でした。

もう、老いぼれは引退しろと内心思った。

そこまで高飛車な態度とれるだけの”良い案件”もってきてくれるんだろな、コノヤロ！と思いながら帰ったが、
連絡ないねーｗ

使えなさそうなんで、別の派遣会社に動いてもらってるが、
実際のとこどーなんでしょ？

稼動してる人の意見がききたい。
913 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/01 21:41 ID:aKMkLso9: >>912
もし20代だとしたら、仕事貰えないってよっぽどだな（ｗ
914 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/01 22:07 ID:WDFNMDXd: >>913

ゴミクズはオレにレスつけないでくれるかなー、ゴミクズはｗ
915 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/01 22:15 ID:GY8dMrwG: >912
まあ、一種の例として。

他の派遣会社にも登録しているが現在は組合からの仕事で稼動中。

仕事の話を持ってくる率と、仕事に入った後のﾒﾝﾃ(ご機嫌伺い?)は他の派遣の方が多い。
組合は仕事につく率と実際の報酬が高め。(他の派遣は会社の取り分が大きいから?)
たまたま同じ仕事の紹介受けたけど10K程違いますた。

最終的に決まる仕事が組合経由なので、ずるずるお付き合いをしている。現在手数料3%

組合は営業が誰かによって天国地獄が分かれる気がする。
…ちょっと愚痴れば私の営業は超ルーズ。
契約書は三ヶ月遅れ、メールしても返事が返ってこないなんてザラ。

連絡がマメな担当営業の友人(組合員)が羨ましい。
916 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/01 22:16 ID:GY8dMrwG: 間違えた。100K
917 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/01 23:23 ID:WDFNMDXd: >>915

マジレスありがとう。
やはり報酬は高めですか。
でも、営業は横柄な感じですね。他の派遣会社ならメールに返信がこないなんて一度もなかった。

エンジニア同士の組合ということで、色々な面で期待していたが、
あんまり営業職にデカイ面されるのもエンジニアとして気分悪いですね。
いかにも自分たちは”社会人のお手本”で、おまえたちには技術以外の部分を教育してやる。みたいで。

死ねよｗ。って思うときがある。

でも、現実的に考えて、１００Ｋは大きいですね。
金額が高い案件は、他の派遣会社でも時々あるが、そんなに多くはないしね。

全然話し変わって、女性の営業っているのかな、ここ？
どうせ担当についてくれるなら、むさくるしい男よりも女性の方が全然いいんだけど。。。
918 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：04/06/02 00:29 ID:m4rZ8yaB: 派遣と比べると大抵の請負は１０マソ位高くなる・・・とﾏｼﾞﾚｽ。
余所様の請負と比べると、安めだ。
919 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/02 00:33 ID:RaJIxXE8: 派遣と請負の違いもわからない香具師はねぇ…
若い奴は結構そんな感じだけどな。
目先の金だけに囚われてはいかんよ。
920 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/02 00:38 ID:oH2ME/pq
921 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/02 14:15 ID:hqwovASa: >>917
漏れが仕事貰っていた時には少なくとも二人居たけど、
どっちもどっちかと言うとルーズな方かなぁ。

漏れ？
漏れは首都圏～で貰った仕事で知り合った会社の社長に見せ金
貸して貰って有限会社作ったyo！
922 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/03 02:18 ID:MPn82Rki: >どっちもどっちかと言うとルーズな方かなぁ。

ルーズでもいい。
男の営業は、ウザイだけだ。ってか、洋ナシ。
923 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/03 06:24 ID:y8YTjUOw: >>922みたいな香具師の方が洋なし。
924 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/06 22:06 ID:EQipjRHc: >>908
>相手が倒産したときに報酬を回収できなくなったりというリスクが伴う．
組合経由でも入金されなかったら支払われないんでなかったっけ、共済はあるけど
925 ：　：04/06/07 02:24 ID:7Sh7tbyU: この組合でとってくる仕事って単価安いよ。
中間摂取が少なくても意味ないね。
営業のレベルは低すぎるし。
あいつらの仕事は技術者を別の派遣会社に連れて行くだけだしね。
ここより単価高くて、仕事の内容も良い仕事をくれる会社なんていくらでもある。
926 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/07 03:34 ID:5bGQbEc7: 実際どこの会社が単価が高い仕事をとってきてくれるのでしょうか？
他の派遣会社とかの単価と比べて、ここが高そうだったので加入したの
ですが、他にあればうつりたいものですね。
別にここに愛着があるわけじゃありませんからね。
正社員の会社が単価高い仕事をとってきても、
もらえる給与は確実にここより少なくなりますしね、でもまたそれは
部長・課長になったりとまた違う道になりますけれど。
こういう自営業の仕事は、将来課長・部長などになって
あとあと多少は楽できる、いごこちもよくなるという将来がないので
高い単価じゃないと意味ないですよね。
927 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/07 08:25 ID:5IHrZjrx: 自分で仕事も取れないような奴ががたがた抜かすなと。
928 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/07 17:30 ID:jo+O/nPK: >>926

スキルサーフィンというサイトを見れば良いよ
案件量も金額も、首都圏～よる上

首都圏は、営業がショボイってことなんだろうｗ
929 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/07 18:46 ID:N9K9y0kM: 微妙に、しかし確実に胡散臭いかほりがするのだが…＜スキル～
大丈夫なのか？
930 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/07 19:30 ID:jo+O/nPK: >>929

はい。サイト
http://www.skillsurfing.com/

見やすくて、案件豊富だよ。
931 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/07 19:57 ID:N9K9y0kM: >>930
いや、サイトはググれば一発だけどさ。

運営会社がなぁ…
資本金とか微妙な…

ま、首都圏よりマシだろうけど。
932 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/07 20:06 ID:jo+O/nPK: 首都圏よりはマシだと思う。

首都圏って、ここの仕事してないときでも、お金とるらしーよね。

なんじゃ、そりゃ？って感じなんだけど。
933 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/07 23:10 ID:5bGQbEc7: 確かに案件量は多いですが、ほんとにすべての案件係わっているもの
ばかりなのであろうか。
のっている単価が会社の差引き後の単価がどうかも気になりますね。
実際ココで仕事をした人のネットの情報がないかな。
実際の所どうなのだろう、ここ。
これだけ量があれば待機期間が短そうでいいですね。
934 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/07 23:22 ID:k3Shnstb: どの派遣でも、大っぴらに出てる案件の上位なんて、大半はお飾りだからな。
あれだ、不動産のチラシとかと同じだ。
935 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/08 20:11 ID:kg+0cHQb: 随分前に、登録したことがあったが、
ジェネマネの何とかという鼻垂れ小僧が面接相手だったが、
仕事紹介します。と言っておきながら、結局全然紹介が来なかった。
これって、契約違反じゃないのか？
丁寧に交通費出してくれるのは結構だが、交通費もらいに登録しに言ってるわけじゃないんだｗ
交通費なんか、別にイラネーから、仕事を出せ！って感じだね。
結局、他の派遣会社で仕事してるが、幸い仕事内容は、希望通りだったので特に不満なし。
ってか、登録しにいってるのに仕事の紹介がないんだったら、
わざわざ手間かけさせるなって感じだぜ。
面接のその場で、今見合った案件はないですねとか、あなたにはちょっと紹介しかねますとか。
正直に答えろ！って言いたい。
待たされる側に身にもなれよな。
936 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/08 22:47 ID:fSS/NS50: >>935
スレの流れ的に微妙なんだが、首都圏の話でOK？
937 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/08 22:56 ID:kg+0cHQb: >>936

首都圏の話です。
登録いって、一件の紹介もこなかったのココだけだった。
本当に無駄な時間を費やしただけだ。

気分悪いぜ
938 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/08 23:19 ID:DDEmuwvc: >935
たぶん、営業に嫌われたんだよ。
当然の要求のつもりが、向こうには気に食わなかったんだよ。

私情で動くなって感じだけど体質は今でも変わらないよ。
939 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/09 03:48 ID:ok5Y+uPK: >938

>たぶん、営業に嫌われたんだよ。

そんなことは、どーでもいいんだが、
面接の場で、紹介します。といっておきながら、それを履行しないのは
契約違反だと思うんだ。

出来ない約束ならするな！
一旦約束したならば、どんな事情があっても責任を果たせ！

とても簡単な主張だと思う。
こんな”当たり前の事”もできない社会人は、
【ダメな人間に標本】だと思う。

好き嫌いの問題じゃなく、人間として誇りを持ってるかの問題だと思う。
自分自身に誇りをもっていれば、平気で嘘などつかないし、約束事は必ず守る。

所詮、営業マンの人間性など、こんな程度なんだろうねｗ
940 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/09 08:06 ID:Tl9H1o9K: >>939
内容的には同意だが、首都圏行くような人間なのに「契約」の意味も理解してないのか？
941 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/09 12:44 ID:ok5Y+uPK: >>940

口約束も契約としての効果があったと思ったんだが、
オレの勘違いなのか？

もう民法勉強してから、随分経つので記憶が定かではないが。
まさか、書面を交付することだけが【契約】とは思ってないよね？
942 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/10 07:40 ID:DcAhyAZ/: なんかカリカリしてる香具師がいるな
そんな調子で登録面談逝ってきたんかい?
943 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/10 07:48 ID:mcvY3Agq: 痛いのがいるな～
944 ：あぼーん：あぼーん: あぼーん
945 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/10 22:06 ID:F696XehZ: >>944
やって良い事と悪い事の区別くらいつけろよ。
946 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/10 22:16 ID:lKqynJT+: >>945

ん？
ちょっと、確認しただけだよ。

>>935

当たってる？
947 ：　：04/06/11 00:00 ID:jUO7vDvP: あのピントの外れた長話のうざいじじいか?
あんなやつがジェネラルマネージャーなの?
あいつ営業できんの?
948 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/11 01:15 ID:Ty1Dfyfx: >>970
次スレよろしく
949 ：　：04/06/11 02:06 ID:jUO7vDvP: a
950 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/11 12:34 ID:7xZO1vo/: >>945

おまえ、何いい子ぶってんの？
篠原の手下か？
死ねよ、ゴミ
951 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/11 12:50 ID:nDs1DwZy: >>950
五月蠅い知障だな。
悪いが、首都圏には関わった事ない。

ま、馬鹿はさっさと警察のお世話になってください。

通報しとこうか？
952 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/11 13:14 ID:7xZO1vo/: >>951

出た。
通報しとこか？っぶｗ

先生に言いつけるぞーってか？

ママのミルクでも飲んどけ、小便臭いガキが
953 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/11 14:38 ID:RjrPRq5Y: 首都圏はこんなヤカラがクダ巻いてるとこなんでつか
あ～登録やめといて本当によかったｗ
954 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/11 21:08 ID:JEL8zRqa: 何か>>952が痛すぎて逆に可哀想だ…
955 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/11 23:29 ID:9d72QCXo: 別に営業とかの肩を持つわけでもなんでも無いが、仮に俺が営業でも
>>952は放置プレイしたくなるな～
956 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/12 00:34 ID:R/hEjuDb: おーおー、次から次へと

小便臭いガキが出没してるねー。

最近多いんだよねー、自立心を養えない社会人って。

極めて、他人に対する依存性が高くて、文句たらたら。ってヤツ。
957 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/12 00:56 ID:R/hEjuDb: なんか、随分反感買っちゃったねー

>>952のオレの発言が、よっぽどグサッときたんだね

「普通の大人」だったら、陳腐な文章だなといった感じで気にもしないはず。

あえて>>952に方に反応を示すってことは、
「小便臭いバキ」だってことを自覚しているからだろうな。

普通は、>>952じゃなくて、>>950に返すものだよ。
文章も汚いしね。

>>952に返してくるんだｗ
958 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/12 01:37 ID:rdLJ8S7z: 俺もひどい所だと思う。
959 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/12 01:48 ID:R/hEjuDb: >>958

ってか、ここの紹介で仕事してない間も、組合費取られるんでしょ？
ありえねーよ、それ。

それに、支払いも遅いし。

普通の派遣会社だったら、実労働を担保に、翌月には振り込んでくれる。
960 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/12 05:07 ID:5Uv5D3JQ: >959
そりゃ、仕事くださいって探させておいてドロンする人がいるからだね。
その分の経費はどこからでるのさ…。

もっと大きくなりゃ、実稼動してる人の組合費でまかなえるかもだが
家賃・非生産部門の給料やら考えると、たぶん変わらんだろな。

そして、支払いは確かに遅い。…遅い…。開始時には死に掛ける。
売掛金担保の貸付申請をメールでしたら、見事にスルーされた。
電話か郵送しなきゃ、無視なんだ…、と。身にしみた。

総体的に見て、支払いの遅さとか、一人あたり40万以上無利子で勝手に
回収してる所得税積み立てとか、福利厚生と謳われる親睦会が有料だとか
ケチなのは確かなんだよな。しかもそれを組合員のためと転化してるし。

書いてて思った。擁護のつもりが結構恨み溜まってるのかも知れない…。
961 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/12 10:53 ID:5uzIj/w1: >>960

そもそも首都圏って、稼ぎ柱のエンジニアより、営業マンの方が態度でかいのはなぜ？
エンジニアに養われてる分際のくせに、態度でかくね？
962 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/12 12:09 ID:rdLJ8S7z: >>959
支払いを担保？、事業主なんだから割り切りれよ。
営業マンの態度にもあきれるが、幹部はいいところに住んで
いるらしいじゃないか、いくらもらってるんだ？
963 ：954：04/06/12 14:05 ID:LUWIdvWH: >>957
本当に頭の悪い奴だなぁ…
自分で陳腐な文章とか言ってりゃ世話無いわ（笑
請負契約と派遣との違いもわかってなさそうだし。＜支払いの時期

まぁ、俺はここに関わってないからどうでもいいけどな（笑
自分で仕事も取ってるし、営業も5人くらいかけてくれる人が居るし。
一応、先月はぎりぎり100万超えますた。
964 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/12 15:00 ID:5uzIj/w1: >>963

>自分で陳腐な文章とか言ってりゃ世話無いわ（笑

小便臭いガキ相手に書いてる文章だからねｗ

>請負契約と派遣との違いもわかってなさそうだし。＜支払いの時期

は？
請負契約と派遣契約では、支払い時期が違うと言いたいのかい？
これだから中途半端な知識で大物ぶってる小便ガキはイタイｗ

恥かしいｗ

民法の三大原則を知ってるか？

契約自由の原則ってのがあってな、支払い時期なんてのは、
当事者間の契約で、どーとでも取り決めできるんだよ。

契約形態によって、左右されると考えてる時点で、
世間一般の契約（請負契約、派遣契約）の”雛形”を知ってるというだけで、
その根本をなす、民法の知識が欠落している。

ちなみにオレは、請負も派遣も両方やってきたが、
契約形態なんかにはこだわっていない。
965 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/12 15:03 ID:F0YST6kh: ＞契約形態なんかにはこだわっていない。

こだわれよ・・・
966 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/12 18:33 ID:z42sFkjK: >>964
どっちが大物ぶってるんだかねぇ…

所詮こんな"組合"と銘打っただけのヘボ派遣会社からですら仕事を振られないヤツのいうことなんかスルーでOKなんじゃないの？
痛い行為に対してレスついたことに、反感かったってよろこんでるしさぁ。
それがおいしい案件かどうかは別として、よっぽどのヤツでない限り紹介してくれるって！
民法に精通してて、請負も派遣もこなして、あの年のジェネマネを鼻タレといい、誰でも彼でも小便臭いバキ(笑)扱いのジジイは相当なスキルをお持ちなんでしょうよ、きっと。

実際に関わっていないのなら、「こんなトコに紹介してもらわんで良かった！」だけで済むのに、直接文句も言えねぇんでウジウジとネットで反論してんだから、相当な大物だわ。

どうでもいいけど、コイツが張り付くようになってスレの伸び方が早いのなんのって｡

アッ言っとくけどオレは組合マンセー！なんて微塵も思ってないし、手下でもないし、組合員でもないよ。なんせ鼻タレの小便臭いバキですんで。
967 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/12 19:03 ID:LUWIdvWH: きっと不利になってきたら
「いっぱい連れたｗ」
とかいって逃げ出すんだろうから放置でいいのでは。
968 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 00:09 ID:eSaqsWgi: >>966

なんだ、この程度（笑）の反論してできないのか？
”法律無知なのぼせ上ってた私に、民法の講義をいただき誠に有難うございます”
くらい言えよ。

オマエの無知に付き合ってやったんだぞ。ｗ
礼儀知らずだな。

たかだか”請負契約”と”派遣契約”の違いを知った程度をもって、
法律を知ったつもりでいると、恥かくぞｗ

読んでて、これが社会人の書くことかと。

改めて、無知というのがいかに恥かしいことか知らされた。

社会人ならば、最低限の法知識を身につけろよ。

オレは、コンピュータも法律も、自分で本読んで勉強したぜ。
969 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 00:29 ID:eSaqsWgi: >966

小便臭い小僧に、もういっちょ。
民法の三大原則の、残りもしっかり勉強しておけよ。
オマエのような無知で我侭なだけの小便小僧でも、一応は社会人なんだからよｗ

多くに人間が人生において関わるであろう、雇用、結婚、不動産取得等には、
民法が付きまとうからな。

最低限の法知識もない、下級社会人が、デカイ口叩いていると、オマエのように
叩き落されてしまうというわけだｗ
970 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 00:32 ID:NuIRA3+n: ここまで頭の弱いレスをされると、逆に単なる釣り師である事を願ってしまうな…
971 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 00:42 ID:BgdgWYUP: 珍しい生き物がいるね～。
ここまで必死だとチト哀れに思えてくるね。

みなさん絶滅動物にはやさしい愛の手を！
972 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 00:47 ID:eSaqsWgi: >>970

>ここまで頭の弱いレスをされると、逆に単なる釣り師である事を願ってしまうな…

ｗ
ＩＱテスト君受けたことあるかい？
世間の中で、自分の相対的位置を掴んでいるかい？

オレは、自分より知能指数低いヤツに見下されると結構キレるんだよ。

低知能な分際で、ほざくな！ってね。

オレが今まで受けたＩＱテストは、全部Ａクラス（上位５％）だ。

君らのようなチョコマカと鬱陶しいだけの、ゴミレス放り投げてるクズどもとは
人間的完成度が違うんだよ。

オレにレスつけるなら、
小便臭い内容じゃなく、知性が感じられる投稿を願ってやまないね。
973 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 01:13 ID:DDed6hBE: >>972
知性は隠してナンボのものなんですよ。
お暇なのは分かりますが、他に趣味を探してみたら
どうでしょう？

お金の話、雇用の話なども大切ですが、技術者の一員
ですので、
いかに使いやすいソフトを製作するには？とか
いかにユーザに認められる技術者になるには？とか
日々精進考えられてるかと思いますが、
そういう意見をぶつけるのはどうでしょう
わたしはまったく考えてはいませんが（笑
ここは２CHなんでそんな意見書くほうが馬鹿なのかもしれません
974 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 01:47 ID:NuIRA3+n: IQテストにワロタ。
本気で頭の弱い子っぽいな…
975 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 02:14 ID:eSaqsWgi: >>973,>>974

余計な説教は不要だ。
君らが、数百年生きられるとしたら、
その数百年後にたどり着く考えで、今のオレは行動している。

ＩＱテストは、別に自慢ではないし、
事実だから、調子こいたバカを叩く一つの道具として持ち出したまで。

ユーザに認められる技術者といってる時点で君は終わってる。
自分が目指した目標に達っしてるかどうかは、自分が判断すればよい。

他人の言葉や評価に左右されてる時点で、意志の薄弱さを感じる。
一角の人物というのは、他人の言葉や評価など気にもしないものだ。
あくまで、自分の世界の中で、自分を開発していく。分かるかな？

それに、世の中で出回ってる安っぽい言葉を並べ立てるだけじゃー
オレを説得する域には達しないよ。

オレは、客に喜んでもらうために仕事してるわけじゃーない。
そのような安っぽい気持ちで仕事するなら、仕事などせんほうがマシだ。

チープな自己満足にすぎない。オナニー行為とでも呼ぼうかなｗ

風俗嬢じゃあるまいしｗ
976 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 03:22 ID:iM7OpIoX: なにこいつ…
977 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 03:43 ID:NuIRA3+n: >>976
ここまで頭のおかしい人間はそうそういないと思うから、
ただの暇人だと思われ。

IQなんか気にしてる時点でなぁ…
俺も中学時代に計った時は160あったけどな（笑
978 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 05:39 ID:KRounE4o: > ＩＱテストは、別に自慢ではないし、
> 事実だから、調子こいたバカを叩く一つの道具として持ち出したまで。
へ～、2chで何の証拠も無しに自己申告したことで叩きのめされちゃう奴が居るんだ。
たしかにそりゃ馬鹿だね。俺もIQは190しか無いけど。

、、、とまあ、こんなところでIQ自慢しても、こいつが無職である現実が変わるわけでは
無いんだよね。まあそりゃこんな行く先々でトラブル起こしそうな奴に仕事紹介は出来ん
だろ。組合の判断を支持せざるを得ないね。所詮こいつは社会不適合者。社会の最底辺。
IQ上位5%にして収入は同世代平均の5%ってところか。
979 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 06:19 ID:eSaqsWgi: >>978

何か、阿呆が大きな勘違いをしているようだ。
オレは、無職ではないし、
君たちよりは年収は２００－３００万くらいは↑だと思うよ。
もっとも、君たちが平均的なエンジニアの年収（６００万前後）と仮定しての話だがね。

それに、ＩＱで出鱈目ばかりぶっこいてる負け犬ども。
見透かされてるんだよ、君たちのオツムの程度なんかは。

オレと張り合おうとすればするほど、ミジメになっていくだけだから、
適当なところで、イモ引いておいたほうがまだ賢いぜｗ

いい加減認めちまえよ、オレの方が頭も良いし年収もあるし法律も良く知っているという事実をよｗ

君たちが、オレに勝てる要素があるとすれば、
バカ丸出しのような陳腐な内容のレス打ち込む度胸だけだよ。

恥かしいｗ
980 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 06:27 ID:zyN+JPnA: >>979
はいはい。天才でも神でもなんでもいいから、
とっとと消えろ。

ついでにどっかの樹海そばにでも行って、教祖にでも
なったらどうだ？
981 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 07:22 ID:zN0S84e/: まぁこの自称天才クン(クン…って年じゃねぇんだろうが)は、句読点や倒置法の誤使用や誤字脱字はもとより、ボキャブラリの欠乏、自己レス矛盾にも気づけないほどですから。
ましてや一晩中張り付いて暇人なのは明白。
逐一矛盾点をあげてやってもよいがひとかどの人物は他人の言葉には耳を貸さないってことなんで、ひとつだけ。
（そうなんだったらいちいち馬鹿どもに反論しないで良いから組合に直接文句いっておしまいにしてくれ）

もうこのスレも終わりだし放っておいてもコイツが後を埋めてくれるでしょう。
そしたらもう次はいらないでしょ。コイツが登場するまでほとんど書き込みもなく組合員の有益な情報交換なんてありゃしなかったんだしね。
982 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 08:22 ID:eSaqsWgi: >>981

>もうこのスレも終わりだし放っておいてもコイツが後を埋めてくれるでしょう。
そしたらもう次はいらないでしょ。コイツが登場するまでほとんど書き込みもなく組合員の有益な情報交換なんてありゃしなかったんだしね。

オマエ、首都圏の営業マンだろ？
貢君（組合員）を増やさないことには自分たちの年収も上げられないからなｗ

だから、オレのような発言は障害なんだろ？それに、こんなスレも鬱陶しいんだろ？

エンジニア集団に寄生してるだけあって、必死だなｗ
983 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 10:37 ID:JCk3yWKh: リストラされた世間知らずの一流大卒ってところですかね？
984 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 13:49 ID:NuIRA3+n: >オマエ、首都圏の営業マンだろ？
>オマエ、首都圏の営業マンだろ？
>オマエ、首都圏の営業マンだろ？
>オマエ、首都圏の営業マンだろ？
>オマエ、首都圏の営業マンだろ？

ついに妄想始まったー（爆笑
985 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 13:51 ID:ZSse8pX/: ああ、IQ厨の祭りに参加できなかった。悔しい。
986 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 13:52 ID:NuIRA3+n: あ、すまん、無職が金稼いでる幻想見てる時点で始まってたな（笑

つか、エンジニア派遣なら800万くらいざらにいるわけなのだが。
本気で頭の弱い奴だなぁ。
987 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/13 19:11 ID:yQ06/0aJ: ●もう民法勉強してから、随分経つので記憶が定かではないが～といいながら、わずかな三原則のみの知識をひけらかす。
●極めて、他人に対する依存性が高くて、文句たらたら～などといいつつ組合に頼っても相手にすらされない程度のスキルで、まさに自分のことをあてつけて人のことを非難し、やつあたり。
(まぁ "ガキ" を "バキ" とタイピングしちゃうようなレベルですからね、推してはかるべきでしょう)
●IQが高いといっておきながらその実ザラにいる程度の年収であるなら、自分がいかにバカ・凡才であるかを露呈しているのにも気づかず自慢。
●一角の人物というのは、他人の言葉や評価など気にもしないといいながら2ちゃんで人の意見にびくびくしながら一晩中反論を繰り返す。
●ちょっと自分が足りないのをズバリ指摘されると、妄想に走り「おまえは組合の営業マンか」と逃げる。

まぁバカが生きていくうえで必死で会得した護身術なんだろうが、レスするごとにその自己レスの墓穴に陥って馬鹿を晒しているのすら気づけない。
数百年も進歩した物の考え方をすると、こうなるんだね（w

さぁてそろそろ夜行性の虫が出てくる時間だな。
今夜はまたどんな必死な弁解で反論してくるんだろうね。

よかったね、こんなにお前のような情けないヤツでも皆が相手してくれて。
お前こそ感謝の言葉を述べなくてはいけないよ！
988 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう ：04/06/14 01:03 ID:tH5eHqPN: つーか、請負で年収1000万超えてないで自慢できる香具師って一体・・・？
そっか、俺と同じで貧乏だったんだろうねぇ・・・。(´Д⊂

俺、悲惨な会社員時代から比べると月収が４倍になってるからな。
そりゃ多く感じるわさ。見た目はな。(´Д⊂
989 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/14 01:18 ID:6FasJbFX: >>988
請負って偽装請負ですか？個人請負ですか？
偽装請負ならその金額は高すぎるし
個人請負なら板違いですな
990 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/14 05:49 ID:rLtUuvEW: また、ゴミがぞろぞろとやってきたね。ｗ

結局、オレに何一つ勝てる要素がないからって、
グダ撒き散らかすのはみっともないぜ。

何が、年収８００万くらいのエンジニアはザラにいるだよｗ
ポイントは、自分がいくら稼いでいるかだよ。
他人がいくら稼ごうが関係ない。

年収３００ー５００万の負け組みのくせに、
”エンジニアってのはなー、年収１億くらい稼ぐヤツはザラにいるんだよ！”
と強がってるようなもの（爆笑）。

確かに、オレの職場には年収＄２０万を超えるヤツがゾロゾロいるよｗ

最後にいっておくが、オレは日本人の中では、勝ち組だぜｗ
オメーらのように安月給のくせにサービス残業に追われてる
使い捨てのポンコツロボットと一緒にするなや。
991 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/14 06:02 ID:2G9TsNj3: アハハ勝ち組のヤツはこんな組合に仕事くれって頼ったりしねぇよ。

まったくいつもいつも語るに落ちるバカさ加減だな。
もっと練りに練った嘘ついてくんなきゃ誰も釣れねぇっての。
992 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/14 06:30 ID:/EpXuYIe: >>990

>>987の発言が一段と（笑
早く職見つかると良いな無職君。
993 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/14 11:43 ID:Iz1YbVJc: なんか、小心なＡ型らしきゴミ虫が、ウロウロしているな。
994 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/14 12:36 ID:pEnrmjP9: そろそろ1000レスなので安堵している>>990
995 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/15 03:57 ID:/JFBNcQ6: 何だか眠いけど、やっとバグがとれたよ。
あしたも、がんばろっと。
996 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/15 06:34 ID:QDl/87z1: 　　　　　　　　　普通の人材派遣のほうがずっとまし。
　　　　　　　　　普通の人材派遣のほうがずっとまし。
　　　　　　　　　普通の人材派遣のほうがずっとまし。

頼む側からすると全然つかえねえってこった。
997 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/15 07:05 ID:uJjHSkT5: 組合員ですが、
年齢が４、５０歳になった場合の将来は皆さんどのように
お考えでしょうか？
組合をおやめになる予定でしょうか？
そして違う仕事をやる予定でしょうか？
もしいい将来を計画をお持ちの方いらっしゃいましたら
よろしければ教えてください。
当方２０代ですが、やはり組合は不安かと
考えております。
998 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/15 07:52 ID:7bBEuZ8S: >>997

>年齢が４、５０歳になった場合の将来は皆さんどのように
お考えでしょうか？

は？
組合員ならば、身近に”篠原”といういいサンプルがいるじゃんｗ
エンジニアとして、生き残れなかった愚物がたどり着く先は営業と決まってるんだよ。

ま、オレはアメリカで仕事してるから年齢なんか無関係だけどね。
999 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/15 10:54 ID:fruZD76m: こんなバカを相手にしてくれているすべてのやさしい人々をゴミ扱いしていた、自称大物の天才蛆虫クンはとうとう脳内のアメリカまで逝ってしまわれました。

こんな楽しいオチまでつけてくれたんで、このスレもとうとう終わります。チャンチャン…と
1000 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：04/06/15 11:00 ID:0mPIloUj: 1000get
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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