実習生さん<>sage<>2006/03/01(水) 20:16:38 ID:KMkYo66k<> さあ語れ、詳しいことは>>2以降に。 <>戸塚ヨットスクールについて語るスレ 実習生さん<><>2006/03/01(水) 20:44:48 ID:VR9UAwPJ<> そもそも戸塚には海ないしwww <> 実習生さん<>sage<>2006/03/04(土) 21:14:30 ID:cxFiQo9c<> >>2
戸塚ヨットスクールは愛知県にある。
もしかして無知厨房？ <> 実習生さん<><>2006/03/04(土) 21:26:11 ID:7YdKSe0E<> やっと一人釣れた <> 実習生さん<>sage<>2006/03/05(日) 06:59:00 ID:opNuALXN<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/03/05(日) 21:33:11 ID:1xOT7i4t<> >>5
板違いじゃないよ、あの糞校長は教育者を名乗ってるから。
小学校作るとも言ってるしｗ <> 実習生さん<>sage<>2006/03/11(土) 16:12:55 ID:kt04BjZw<> 鬼畜戸塚宏は逝って良し！ <> 氏名黙秘<>sage<>2006/03/15(水) 03:11:37 ID:XFQSbH/i<> 確かにあそこは糞だな。
ＨＰ見ても、なんだかなぁって感じだしｗ <> 実習生さん<>sage<>2006/03/15(水) 06:57:27 ID:wRQjDvv2<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/03/15(水) 08:36:29 ID:p7VzprHG<> ----------　再　開　---------- <> 実習生さん<>sage<>2006/03/17(金) 19:03:51 ID:qyVtAgXp<> 埼玉県久喜市立青葉小学校は20年前は、生徒を職員室の金庫に閉じ込めたり
トイレで裸にして息が出来なくなるまで水をかける等の常軌を逸した体罰が
行われていた。
戸塚スクールにも負けない感じだった。 <> 実習生さん<>sage<>2006/03/17(金) 19:05:29 ID:qyVtAgXp<> http://www.totsuka-school.sakura.ne.jp/cgi-bin/imgboard.cgi
<> 実習生さん<>sage<>2006/03/17(金) 20:39:43 ID:nx8YU/6u<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/03/19(日) 16:48:44 ID:SD+NDdou<> 戸塚の掲示板覗いたら、教育というより宗教という感じだな。
いいかげん、戸塚弘は死ねばいいのにｗ <> 実習生さん<>sage<>2006/03/22(水) 23:03:21 ID:VedkSDAu<> 本当に戸塚ヨットスクールの掲示板はうざい。
子供の教育を放棄してあんな気違い集団に預ける親の気持ちがわからない。
戸塚小学校なんて、絶対認めないしどんな手を使っても阻止する。
戸塚宏は死んだほうがマシ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/03/22(水) 23:10:22 ID:VedkSDAu<> 戸塚宏があと釈放まで二ヶ月切ったみたいだけど、シャバに戻ってきたら
馬鹿な都知事と組んでろくでもないことするんだろうな。
まじ、あいつらウザイ日本の恥だなｗ <> 実習生さん<><>2006/03/22(水) 23:53:15 ID:vQ7AAvSi<> 【関連ｽﾚ】
本物のﾃﾞﾇﾊﾟ｢戸塚ﾖｯﾄｽｸｰﾙ｣だﾕﾝ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1119448825/
ﾋｭｰｻﾞｰ社長と戸塚ﾖｯﾄｽｸｰﾙの戸塚
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1132840178/
戸塚ﾖｯﾄｽｸｰﾙ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/class/1137376899/
こうなったら戸塚ﾖｯﾄｽｸｰﾙを呼び起こすまでよ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1142779956/
戸塚ﾒｯｸ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1134648508/


【うんこが勝手に出た(´･д･｀)】
このﾚｽを見た人は､三日以内にうんこが勝手に出ます｡
これをｺﾋﾟﾍﾟでどこかに1回貼れば回避できます｡

<> 実習生さん<>sage<>2006/03/24(金) 18:01:44 ID:bpCCv7t6<> 日本にこんな殺人よっとスクールが存在するのが問題、人権無視の中国に
引っ越して欲しい、校長は死刑でいいんじゃない？ <> 実習生さん<>sage<>2006/03/25(土) 16:52:01 ID:XYPezmO4<> ★大変残念なことですが、3月21日にこのスレの削除依頼が出されました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027694844/528


★削除に納得できない方はこちらで異議を申し立ててください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/ <> 実習生さん<>sage<>2006/03/25(土) 16:55:07 ID:dEZk6ZeI<> >>19
マジ、ワロタｗ <> 965<><>2006/03/26(日) 14:36:53 ID:qmPFgZf0<> 苛めを肯定してたりして、電波バリバリ出てるな。
体罰に教育効果？ふざけんな！トラウマになって、自分の主張ができなくなるだけだろ！
こんなのが広がったら、子どもの自殺者が増えるだろうに・・。 <> 実習生さん<><>2006/03/27(月) 15:57:02 ID:uY8OxIc8<> 在日韓国人であるにもかかわらず、Ｎ速＋では変に支持されてるなｗ <> 実習生さん<>sage<>2006/03/30(木) 13:30:54 ID:UHUWqlWW<> 戸塚の掲示板に、卒業生相原君の父という気違いがいる。
山村貞子氏の書き込みに対する、あの意味不明の返信は相当な気違いだあること
を証明してる。
ヨットスクールに入れば犯罪を起こさなくなるだろうが、一生気違いで終わるだろうな。 <> 実習生さん<><>2006/03/30(木) 16:43:00 ID:matKar0Y<> >>23
敬愛する戸塚とヨットスクールを批判されたのが気に食わなかったんだろう
車を無くすだの、学校を無くすだの言うことが極端だわ <> 実習生さん<>sage<>2006/03/31(金) 07:22:21 ID:djBldgD9<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<>sage<>2006/03/32(土) 08:02:29 ID:hmXKwqmx<> >>25
板違いじゃねーよ、お前は氏ねボケw <> 実習生さん<>sage<>2006/03/32(土) 08:08:24 ID:hmXKwqmx<> >>25
藻前は、戸塚ヨットスクールの回し者だろう？
あんな、気違い集団を擁護して何が楽しいのだか。 <> 実習生さん<>sage<>2006/03/32(土) 08:16:24 ID:mFhSDwPa<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/04/02(日) 14:03:33 ID:bDXoODJQ<> ----------　再　開　----------
<> 実習生さん<>sage<>2006/04/04(火) 08:02:45 ID:RXVGl2Ze<> 気違い集団の掲示板は傷の舐めあいだ。
所詮気違いだからしょうがないけど、悪の親玉が今月中に出所か、世も
末だなw <> 実習生さん<>sage<>2006/04/06(木) 21:33:56 ID:hDNNMt/a<> 校長は在日朝鮮人だから、臭いｗ <> 実習生さん<>sage<>2006/04/07(金) 20:04:23 ID:8K/9qcPt<> 戸塚弘は、仏様より偉大だとは何を寝ぼけてるんだ、あの掲示板。
ほんと気違い率高すぎ、日本は滅亡するなあいつらのせいで。 <> 実習生さん<>sage<>2006/04/09(日) 18:42:33 ID:R/0XJdRF<> 戸塚って仏教教育云々言ってるけど、
仏教を下敷きとした新興宗教ちゃうんかと。創価か？霊友か？ <> 実習生さん<><>2006/04/10(月) 05:53:48 ID:hdt61vMS<> 戸塚宏先生を文部科学大臣に任命すべきだ
さもなくば日本中が本当に下流社会に成り下がる
危機感を持て！！！！！
現実から逃げるな！！！！！ <> 実習生さん<>sage<>2006/04/10(月) 19:19:27 ID:oG20O+6R<> ちょっとまて。
日本をもう一度社会主義国家にしたてるつもりなのか!? <> 実習生さん<>sage<>2006/04/10(月) 19:38:09 ID:Vf5fphya<> ＞日本をもう一度社会主義国家にしたてるつもりなのか!?

？
日本が社会主義国家だった時代はありませんが？
それをも、漏れの記憶違いなのでしょうかｗ <> 実習生さん<>sage<>2006/04/10(月) 23:17:36 ID:A2pu/E5L<> 社会党が与党になったことが２回ある。
そのうち１回は独立与党だった。 <> 実習生さん<>sage<>2006/04/11(火) 20:37:49 ID:+H5TNpUv<> 何年も前のタレントの発言を名誉毀損だなんだと蒸し返し、
何十年も前のマスコミ報道をいまだに弁解し続け、
不都合な報道を根に持ち、
考えの違うカウンセラーや精神科医は否定し、少年の犯罪には目くじらを立て、
そのくせ手前が起こした殺人についてはチマチマと言い訳する。
どこまで自己中心的で器が小さいんだろうと思う。 <> 実習生さん<>sage<>2006/04/12(水) 21:50:49 ID:uXZcBbXp<> >>36
戦前は決して民主主義ではなかったぞ。
それに戦前ナチスとファシストと手を組んでいたじゃないか。

全体主義に逆戻りか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/04/13(木) 21:10:23 ID:+e4UlvUt<> 反対意見も受け付けると言っておきながら。
戸塚の掲示板で反対意見を書くと、屁理屈や意味不明の長文で集中攻撃をする
のは、戸塚派は精神障害に違いない。 <> 戸塚校長はそろそろ就職しろ！<><>2006/04/14(金) 14:13:29 ID:zGjFXLni<> 　十三歳の小川真人君が常滑市民病院にかつぎこまれたときは、自
力呼吸ができない状態だったという。パンツ一枚の姿で、頭、鼻、
くちびる、背中などに無数の傷と皮下出血があった。太ももはぱん
ぱんにふくれあがっていた。歯はグラグラだった。
　取材にあたった小中陽太郎氏に対して、医師は「ももの筋肉が挫滅
していました」と語っている。挫滅とは、組織がめちゃめちゃにつぶ
れて、形をなしていないことだ。戸塚ヨットスクール、戸塚校長の逮
捕によって、小川君の死の真相は次第に明らかにされるだろう。
　元訓練生の話では、入所の翌日から、木刀のあらしが小川君を襲っ
た。死の当日は、食事もうけつけないほど衰弱していた。熱が三十八
度もあり、押し入れで寝ていた。コーチがそれを見つけて殴り、戸塚
のところへ引きずって行った。「海へつけとけば治る」と戸塚が命じ、
頭を押さえて海に沈めたり、殴りつけたりしたという。
　四年前には、当時十四歳の少年が訓練中に死に、三年前には二十一歳
の青年が死んでいる。ふたりとも全身に数多くの皮下出血があった。去
年、一人の少年がヨットスクールの悪口を親あての手紙に書いた。
　それを見つけた戸塚やコーチたちは、約七時間、少年を殴り続けた。
「顔がふくれあがってうちわみたいになった」という証言がある。殴ら
れた少年はやがて、仲間とふたりで海に飛びこんだらしい。その行方は
知れない。
　密室のできごとが「死」といういたましい事実によって、はじめてお
ぼろげながらわかってくるという事態はかなしい。しごきこそ教育だと
戸塚校長はいう。だが子どもたちの死を未然に防げなかったことについ
ての謙虚で痛切な反省なしには、その主張はうつろに響く。
　校長側のいい分も含めて、子どもたちが命を失うまでのあらゆる記録
を冷静にたどること、百の議論もけっこうだが、必要なのはまずそのこ
とだ。

「天声人語にみる戦後５０年」朝日文庫　ｐ２３２、ｐ２３３ <> 実習生さん<>sage<>2006/04/14(金) 16:29:28 ID:DwrPNenQ<> 戸塚は犠牲者に敬意を示すことはしないんだろうか。
たとえ事故死だったとしても、彼らを弔うことは出来るはずだ。

それとも彼らは精神が弱いから死ぬんだ、自業自得だと思っているんだろうか？ <> 実習生さん<><>2006/04/14(金) 18:15:07 ID:gMAhixYz<> 　　　　　　 　 　 　 　∩
　　　　　　　 　　　　 | |
　　　　　　 　　　　　 | |
　　　　　 　　　　　　 | |
　　　　 　　　　　　　 | |
　　　 　　 ∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　 先生！戸塚受刑者は曲学阿世の徒って本当ですか？
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
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　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||
<> 実習生さん<>sage<>2006/04/14(金) 19:26:16 ID:/sof3ZM3<> 戸塚校長擁護派の戦略はマスコミが事実を歪曲したで済ます。
マスコミがいつも事実を伝えるとは限らないが、あれだけ暴行の
証拠があがっているのに、でっち上げで済ますのは変だと思う。 <> 実習生さん<><>2006/04/14(金) 19:55:11 ID:gMAhixYz<> ttp://www.totsuka-yacht.com/
↑
あと16日で戸塚受刑者はシャバに戻ります <> 実習生さん<><>2006/04/15(土) 08:08:01 ID:moiGvuGR<> マリンスポーツは危険です <> 実習生さん<>sage<>2006/04/16(日) 19:38:49 ID:g4RrzrKr<> 戸塚が出所すれば、石原都知事は勝ち誇った顔でヨットスクールを褒めちぎる
に違いない。
世も末だな。 <> 実習生さん<><>2006/04/18(火) 22:12:14 ID:p+vQAJpp<> 戸塚は琵琶湖でもスクールをやっていたらしい <> 実習生さん<><>2006/04/19(水) 19:00:29 ID:4RyDLkT8<> 【悪徳業者撃退用・山田ボイス発生器】

◆山田Flash　Ver.1 ttp://anti.bne.jp/upload/updata/up0310.swf
◆山田Flash　Ver.1.1 ttp://anti.bne.jp/neta/yamada2.swf
◆山田Flash　Ver.2 ttp://anti.bne.jp/neta/yamada3.swf
◆山田Flash　Ver.2.1 ttp://anti.bne.jp/neta/yamada4.swf

これ使用して戸塚にかけたらすげーマジ切れしてたｗｗｗｗｗｗｗ <> 実習生さん<><>2006/04/19(水) 19:08:49 ID:o8g17AZo<> y0224_k0223_t0409_love@yahoo.co.jp

いろいろ教育について教えてください(゜-^*)ｂ <> 実習生さん<>sage<>2006/04/20(木) 08:37:04 ID:tMbNQIUo<> アイ・メンタルスクールでも暴行死が起きた。
戸塚のようなのが増えてくるんだろうな。 <> 実習生さん<>sage<>2006/04/20(木) 20:05:18 ID:q6JgcSbh<> 戸塚はアイメンタルスクールの事件を見てどう思うのだろうか？
人を殺した少年を咎めるように厳しく咎めるのだろうか？
それとも、おなじ殺人者兼教育者のよしみで同情し肩を持つのだろうか？ <> 実習生さん<><>2006/04/20(木) 23:10:56 ID:SiOcM6Ug<> 　戸塚ヨットスクール入校案内
入校金
３１５万円（税込）。入校前に入金して頂きます。
入校時預かり金
２０万円（税込）。健康診断、個人的な消耗品(ウエットスーツ、ブーツ等)購入のための預り金。
入校当日、持参して下さい。
生活費
１１万円（税込、毎月振込）
http://www.totsuka-school.sakura.ne.jp/nyuukou/06_nyukou.htm
http://www.totsuka-school.sakura.ne.jp/index.htm

あと10日ほどで、戸塚氏が出所しますよ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/04/21(金) 03:16:25 ID:2094aP1E<> 石原は正直見損なった <> 実習生さん<>sage<>2006/04/21(金) 06:52:52 ID:gCOMO6Hj<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<><>2006/04/21(金) 11:29:13 ID:vGoNtHVi<> −−−−−−−−−−　再　開　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/04/21(金) 21:32:11 ID:WBnRiy1d<> 戸塚の掲示板に自称前科者の書き込みがあったが嘘臭い。
携帯の番号が12桁だったり、実名書いたといているのに調べてみたら
そんな名前の被告の裁判は無かったし、どうもガセネタみたいです。
たぶん戸塚の自作自演の可能性が高い。 <> 実習生さん<>sage<>2006/04/22(土) 00:32:35 ID:9hfK/MF1<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<><>2006/04/22(土) 00:47:47 ID:juXE8pf0<> 板違いとはいえない
−−−−−−−−−−　再　開　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/04/22(土) 01:02:29 ID:9hfK/MF1<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<><>2006/04/22(土) 02:49:20 ID:juXE8pf0<> 板違いとはいえない
−−−−−−−−−−　再　開　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<><>2006/04/22(土) 07:26:33 ID:iLZc5xYd<> これでヨット業界は終わりだ
イメージダウンはなはだしい <> 実習生さん<>sage<>2006/04/22(土) 07:34:16 ID:TD7eLPXU<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−

<> 実習生さん<><>2006/04/22(土) 22:20:15 ID:N3Qp+PXe<> つ【ttp://map.goo.ne.jp/map.php?SN=3&MAP=E137.17.1.310N34.48.13.070&C1=23&A1=%B0%A6%C3%CE%B8%A9&M1=E136.54.34.210N35.10.36.210&C2=214&A2=%B3%F7%B7%B4%BB%D4&M2=E137.13.21.850N34.49.23.470&C3=043&A3=%B3%A4%CD%DB%C4%AE&M3=E137.17.1.310N34.48.13.070】 <> 実習生さん<>sage<>2006/04/24(月) 21:07:13 ID:Uy8XT1ze<> >>52
だいたい戸塚氏が長田氏や杉浦氏をどう見ているか棚。



なんだか終了ほざいているのは戸塚の工作員ですかね？ <> 実習生さん<>sage<>2006/04/24(月) 23:41:23 ID:HMtEEkII<> 戸塚が出所するのは構わないが、小学校建設だけはやめて欲しい。
石原が文部科学省に圧力掛ければ認可下りそうで怖い。

私立だから絶対定員割れするだろうけど、犠牲者が出る可能性も高い。
もし実現してもプレハブの校舎しか作れない資金力だろうから、寄付金集めさえ
阻止すれば簡単につぶせる。 <> 実習生さん<><>2006/04/25(火) 01:29:58 ID:0iEId44D<> 戸塚小学校だなんてとんでもねぇ <> 実習生さん<><>2006/04/25(火) 19:59:49 ID:Agkx2pej<> 琵琶湖にもこども相手のヨットスクールがあったが
どうなったんだろう <> 実習生さん<>sage<>2006/04/26(水) 21:32:29 ID:bBqiocly<> 今週の日曜日に戸塚が出所か・・・・・・
これで、ヨットスクールで事件が起こるだろうな。
ヨットスクール生が8人しかいないのに、実績だの、戸塚の教育は完全だの
なにトチ狂ってんだろ戸塚信者は？
僕は、8人の訓練生が苛め殺されないことを祈りたい。 <> 戸塚死ね<><>2006/04/26(水) 22:33:34 ID:nS7mRWmb<> 戸塚ヨットスクールを襲撃して、戸塚宏を拉致して殺すというのはどうでしょうか？
そうすれば鬼畜馬鹿は消える。 <> 実習生さん<><>2006/04/26(水) 22:41:01 ID:91G6OpjE<> http://id17.fm-p.jp/20/enyanagi/
荒らして〜
好きにして良いよ〜 <> 実習生さん<>sage<>2006/04/28(金) 01:29:26 ID:vG324Sjv<> また同じようなことが起きたら、一番困るのは本人じゃないかな。
再犯じゃもっと長い年数くらうだろうし・・・

あの人は一体、何がしたいのだろう？
純粋な疑問・・・ <> 実習生さん<><>2006/04/28(金) 12:10:21 ID:Cm4xhn6N<> アイメンタルスクールで死んだ男性って、緊張型の統合失調症だと思うのだが・・・・・ <> 実習生さん<>sage<>2006/04/28(金) 17:16:04 ID:rB8wDKli<> >>72
何がしたいって、目立ちたくて頼りにされたいんだろ
事故のことをマスコミに叩かれてプライドが傷ついたようだし、名誉挽回に必死っぽいぞ <> -<><>2006/04/29(土) 12:11:07 ID:SM0BD6XJ<> 1度入ってみればいい、高校の野球部の練習より楽だった
あいさつ出来て、まじめにやってればなんてことない
言い訳人間が、背負い投げされてた。２ｃｈでは人気ないだろうな <> 実習生さん<>sage<>2006/04/29(土) 12:16:50 ID:uJhF06+e<> というか、そんなアフォ学校に何百万払って払う家庭アフォすぎやろ。
子どもが犠牲者だな。 <> 実習生さん<><>2006/04/29(土) 13:42:00 ID:OFRR36iQ<> 援護している人は、自分が生徒として入校すればよい。
<> 実習生さん<><>2006/04/29(土) 14:56:08 ID:/5HqhH6M<> 戸塚とコーチ連中は　男の訓練生は殴り
女の訓練生は当然やりまくってたらしいな。 <> 実習生さん<><>2006/04/29(土) 15:14:23 ID:7iV7hxIF<> >>78
ソース出せ。 <> 実習生さん<><>2006/04/29(土) 17:05:14 ID:TgnicbJe<> 【体罰問題】戸塚ヨットスクール校長出所：懲りずに「体罰は教育」と会見[06/04/29]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146280841/ <> 実習生さん<><>2006/04/29(土) 17:38:31 ID:p81ZxxMH<> 脳幹を鍛えるために体罰は必要です。 <> 実習生さん<><>2006/04/29(土) 18:09:47 ID:kkhHfWgw<> 戸塚を擁護する石原の奴は、
体罰よる死者が何人も出てしまったことに対し
戸塚を教育方針を擁護しつつ「残念ながら…云々」
と述べているが、
今後も戸塚の元で死者が出るのは本人が反省もせず
その教育方針を変えない限り十分に予測可能なことだ。
予測可能だった危惧に対し「残念ながら」などという
言い訳はもちろん通用しない。
今以って石原が戸塚を擁護しているというのは、
かなりな高確率で今後も発生するであろう戸塚式体罰による
死亡事件を必要悪と認めているということでもある。
だったら、死んでも仕方がないと、はっきりそう言えばいいのに、
さすがにそんな角が立つようなことは言わない。
そのへんが保身に走っているというか腹黒いよなー。 <> 実習生さん<>sage<>2006/04/29(土) 18:33:34 ID:L1E+G+Zm<> 自分の子供には、たとえひ弱だろうがなんだろうが、
他人を傷つけない人間になってほしい。
自分も他人も、殴らない人間でいてほしい。
殴るのも殴られるのも怖いから、戦争はやめよう。それでかまわない。
暴力を受けて育った子供は、やはり子供に暴力を振るうようになるだろう。

また、石原氏を含め肉体的苦痛を味わわないと発達しないと極論を支持しているが、
ならば私はどうだろう。
某国立大付属校で、理不尽な暴力を受け、弱いものいじめとしか思えない
暴力を振るわれ、それが原因で体調を崩したこともある。
理不尽な暴力・・・殺されるほどの暴力というのは間違いなくそうだ、
それを受けた子供が、健全に発達するなどということが、認められるものか。
実際に一例でもそうでない例がでているのであれば、万能でないことを物語っている。
しかも、ヨットスクールでそこまで暴力を振るわれるほどのことを、
子供がしたのだろうか？・・・・ヨットスクールで。

石原が憎い。ほんとうに、憎い！！
なぜこのような人間がしゃあしゃあと都知事なぞやっていられるんだ！ <> 実習生さん<>sage<>2006/04/29(土) 18:39:41 ID:L1E+G+Zm<> 暴力というのは支配関係を伴う。
大人が一人の子供に暴力を振るえば、周りの子供も、その子供に暴力を
ふるってもよいと思う。
必ずしも、必要悪として暴力が用いられることはない、否、むしろ弱いものいじめの
道具として使われることが多い。
なぜなら、暴力というものは弱いものを黙らせ、無力にさせるものだからだ。
力の強いものが弱いものを守るために暴力を使う。
・・・本当にそうだったか？力の強いものが弱いものを貶めるために使われることが、
もっとも多かったはずだ。
教育機関は軍隊ではない。

人を平気で殴り殺すような人間になるくらいなら、ニートでいてくれたほうがいっそマシだ。
人の死に、「追悼は何度もいっているじゃないか、何度もいわれてはたまらない」
と平気でのたまうような大人になるくらいなら、いっそ不登校をしてくれていたほうがいい。
<> 実習生さん<>sage<>2006/04/29(土) 19:56:31 ID:LyEtCsv6<> ぬるま湯の世界じゃ到底想像つかないが弱肉強食の世の中で人を傷つけないなんて無理だよ。
口先だけで何もやらない放任主義の教師よりははるかにマシでしょう。 <> 実習生さん<>sage<>2006/04/29(土) 21:43:14 ID:YNvx9rNy<> 体罰は弱い奴がする行為。
自分より弱い相手にしか体罰をしないのがその証拠。 <> 実習生さん<><>2006/04/29(土) 21:45:18 ID:X/K6QJPQ<> 【体罰問題】戸塚ヨットスクール校長出所：懲りずに「体罰は教育」と会見★[06/04/29]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146305228/ <> 実習生さん<><>2006/04/29(土) 23:20:58 ID:1qxwKVWG<> 体罰で死ぬのは、本人の心が弱いから。

私はケツバットから逃げたばっかりに、打ち所が悪くて骨盤損傷したし、
将来は出産にも影響するって言われたけど、死ななかったから、私は
死んだやつより強い。私は逃げたけれど、勝者。 <> 実習生さん<>sage<>2006/04/30(日) 00:10:12 ID:vAcd/BdA<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/04/30(日) 00:12:28 ID:00/JqEWf<> 私も戸塚のスクール出身者です。板違いではありません。 <> 実習生さん<>sage<>2006/04/30(日) 00:14:16 ID:vAcd/BdA<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/04/30(日) 08:09:09 ID:Cg/lHSOF<> 板違い房が良く湧くけど、戸塚擁護派なの？ <> 実習生さん<>sage<>2006/04/30(日) 08:14:22 ID:Cg/lHSOF<> 教育再生〜戸塚ヨットスクール掲示板
　　　○　どなたでもハンドルネームで発言できます。
　　　　　建設的な批判は歓迎しますが、単なる誹謗中傷やネチケット違反は削除します。
　　　　　ホスト情報を隠した発言も削除します。
　　　○　実名やメールアドレスがある方の発言は、最大限尊重します。

http://www.totsuka-school.sakura.ne.jp/cgi-bin/imgboard.cgi
＞どなたでもハンドルネームで発言できます。
会員パスワードが必要じゃないかよ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/04/30(日) 12:55:44 ID:CTKuUP2N<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<><>2006/04/30(日) 13:49:52 ID:auQsZfmM<> 板違いではない
−−−−−−−−−−　再　開　−−−−−−−−−−

<> 実習生さん<><>2006/04/30(日) 14:30:41 ID:651BBZBw<> 戸塚のやり方は間違ってはいない。
だから安全管理はしっかりとやってくれ、ってことだな。

戸塚ヨットスクールのやり方でないと
更正しない連中がいるのはまぎれもない事実。
それはこの板住人のおまいらならよく知ってるよな！

反論するなら、そんな連中をどうやって更正させるのか
これをちゃんと書くように。

「そもそも更正させる必要が無い」と主張するならそれでもよし。 <> 実習生さん<><>2006/04/30(日) 15:39:42 ID:+sCdVDI/<> >>88
違うね、気の毒にも洗脳されたんだね。
将来出産に影響するような怪我をさせるのは違法。
いや、怪我をさせる事は違法。
傷害罪で告訴すべきでした。

石原氏は「子供を産まないまま高齢になる女性は
社会のゴミ」発言していましたよね?確か。
違いましたらどなたか訂正をお願いします。

その観点からいくと、あなたは社会のゴミ扱いを、
体罰をされた側からされるということになる。
彼はヨットスクール賛成なのですから。
つまり、暴力をふるわれ、さらにそれによっておった怪我が
原因で、石原氏から(彼の「産まない女性は」発言が事実だとしたら
ですけれども)厄介者扱いをされるということ。
まさにふんだり蹴ったりのように私には見えます。

あなたは体罰を受ける必要は無かったでしょう。
耐える必要もなかった。暴力行為は許されません。
私は大変にあなたのことを気の毒だと思います。
後遺症が無い事を心から祈ります。 <> 実習生さん<><>2006/04/30(日) 15:44:38 ID:agrVd9Jd<> >>97
ネタにマジレスして心を消耗するのは損だよ <> 実習生さん<>sage<>2006/04/30(日) 18:27:53 ID:ZYEfg3u9<> 戸塚ほどサディストな教育者はいないな。

愛知県には長田といいそういう血が流れているのかね。 <> 実習生さん<>sage<>2006/04/30(日) 18:40:14 ID:auQsZfmM<> ×戸塚ほどサディストな教育者はいないな。

○戸塚ほどサディストな「教育者を名乗った犯罪者」はいないな。

<> 実習生さん<><>2006/04/30(日) 19:06:13 ID:Kx7c1P6Y<> おまいら議論がかみ合っていませんよ。

結局のところ体罰は良いか悪いかということなんでしょうが、どういう子供に体罰をするかということを
ハッキリさせなければなりません。


「普通の子供に体罰をしても良いか？」
この命題には戸塚信者でも答えはnoだろ。



問題はこれ。
「家庭内暴力で手がつけられない子供に体罰はやむをえないか？」

この命題に yes or no?
<> 実習生さん<><>2006/04/30(日) 20:31:34 ID:Kx7c1P6Y<> 「家庭内暴力で手の連れられない奴」をどうしたらよいのか？

戸塚ヨットスクールに入れるよりも良い方法を言えるアンチ戸塚はここにはいないんだな・・・・・
<> 実習生さん<><>2006/04/30(日) 21:34:54 ID:sInDDEyl<> 体罰は教育、というけど殺したら意味無いだろ
体罰の加減がわからない時点で戸塚は自分の教育論を実践する能力が無いと天下に知らしめたのに
まだやるって正気かね <> 実習生さん<>sage<>2006/04/30(日) 21:46:07 ID:kG/SDs6/<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/04/30(日) 21:49:21 ID:auQsZfmM<> はいはい再開再開
−−−−−−−−−−　再　開　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<><>2006/04/30(日) 21:58:04 ID:+sCdVDI/<> >>101
普通の子に体罰をして、その子を死に至らしめたのでは
なかったのですか?認識違いですか? <> 実習生さん<>sage<>2006/04/30(日) 22:04:45 ID:QUdPBwuW<> 問題を起こしたときの対応

要領のいい子→元からかかわりあいが面倒なので問題起こさない
普通の子→聞き流される
手が付けられない子→見て見ぬふり

話し合いで解決しようと思っても聞き流されるんだから無駄、話してわかる子なら最初から問題起こさないよ　教師に薬盛った中学生は反省文書いて終わり　罪を犯したって事自覚出来る場面って少ないね　体罰で罪認識出来るっていうならいいかもね <> 実習生さん<>sage<>2006/04/30(日) 23:07:20 ID:HqNsADUs<> ええと…戸塚校長はお高くとまった高名なカウンセラーさんたちが全員サジ投げた問題児（族の頭、女犯しまくりの吉街、その他札付きのワルたち）を
かなりの高確率で構成させているのだが…。
それに少し調べればすぐにわかることだけど、ヨットスクールにガキを送り出す親たちはほぼ全員戸塚氏にすがるようにして泣きついてきているのですが。
中には「更正できるなら殺してもいい」と言い放つ親もいました。（おそろしいね…）
そしてそういう依頼をしてきた親御さん達は、実はほとんどが裁判官とか警察のお偉いさんとか、官僚とか著名な教育家とかそういう筋の方たちでした。
子どもの養育を責任放棄して金だけ出して施設に預けっぱなし。しかも子どもが厳しくしごかれている中、安心した親御達はニタニタしながらベンツなどの高級車で
優雅に乗り付けて訓練風景を眺めていたそうです。（そんなバカな親ばかりだから子どもがグレたのでしょうね）

ちなみに裁判になったとき、戸塚氏を擁護しようと一番熱心に動いたのは他ならぬヨットスクールで更正した子ども達です。
しかしバカな親たちは子どもが世間に出て自身の名誉が傷つく事だけを恐れ、子ども達の意見を封殺しました。

ここに書き込んでいる方達は、これぐらいの下調べは当然した上で色々と書き込んでいるのだろうな。
<> 実習生さん<>sage<>2006/04/30(日) 23:16:16 ID:HqNsADUs<> そういえば愛知県警も茶番を繰り広げていたな…
詳しくは忘れたけど、戸塚氏はたしか…名古屋市内あたりで逮捕されている。そこですぐに警察署に運べばいいのに
わざわざ豊橋（あたりだったかな？）まで彼を車で運んで、新幹線に乗せて名古屋駅にまで送りました。
なんで？
答えは簡単、マスコミに写真を撮らせるためのサービスです。
すごいねーマスコミと警察の印象操作は(笑)

ちなみに裁判の時は…
裁判官は「あなたのしていることは教育ではありません」と言った時、戸塚氏は「ならば教育の定義を教えてください」と反論したそうです。
すると裁判官は答えに詰まり、挙げ句の果てに「教育の定義は出来なくても、貴方を有罪には出来ますよ」と答えました。（実話です）
どうやら日本の機関は旧ナチスドイツ並みの恐ろしさを秘めているようです。

まるで魔女裁判ですね。近代国家で恐ろしい茶番劇が繰り広げられるとは。

ちなみに彼が更正させたガキどもの名前は施設の帳簿に全部記入されています。
戸塚氏は親御さんへの信頼感や義理のみで子ども達の名前を世間に公表しなかったのですが、氏の信頼を裏切り
豚箱行きを阻止できなかった（いや、むしろ積極的に豚箱行きに荷担した…？）、恩知らずな彼らに対し今後どのような
行動に出るか非常に興味があります。

あ…最後に。
そういえば更正した子どもの親にはTV局関係者や政治家もいたなぁ…。

<> 実習生さん<><>2006/04/30(日) 23:20:04 ID:+sCdVDI/<> >>108
全然知らないですよ。そのような報道は
目にした事はありません。どこの週刊誌にいつ掲載
されたのですか?どのような調査により
あなたは知ったのですか?

それが事実とすれば、なぜ「普通の子」と報道されている彼は
命を失う事となったのですか?

立派な教育をしている中のに、命を失うほどの外傷を
負わされて「普通の子供」が死んでしまうというのが、
私には理解できません。あの外傷は、人為的に加えられたものに
間違いないのですよね?
<> 実習生さん<>sage<>2006/04/30(日) 23:29:06 ID:SSMoHBkm<> >>101
命題にするまでもなく、総じてno。
取り分け密室的環境では。
思うに人間は長い期間、密室の中で主観を正常な精神状態に
ソートし続けることは不可能。
加えて、その”密室”の中に入る以前の自分と入った後の
自分を観測する主観もあてにならない位、
密室的状況は正常な感覚から人を逸脱させる。
（得に自分自身を疑うような余地が無い場合は）
上下関係に置いては得に誰かが
強く｢お前はおかしい｣と指摘する瞬間までズレを認知出来ない。
例え人格者であったとしても絶対に揺らがない認知能力を持ってるはずがない。

所で話は変わるが、
もし戸塚がﾖｯﾄｽｸｰﾙ続けたいなら全部屋に何をしてるかが完全にわかるような
LIVEカメラをつける位の事をやって欲しい。（勿論誰からでも見れるような）
これで密室的環境は打破出来る、自己満足じゃないならそれ位容易いだろう。 <> 実習生さん<><>2006/04/30(日) 23:35:40 ID:7I4D3EvR<> ｢二審判決では、何年もかけて死者まで出しながら作り上げてきた
教育論を簡単に否定された。･･･｣

この言葉にこの男の本質が現れているよ
死んだ生徒たちは捨て駒かよ！

反省していないと言われても仕方ないな <> 実習生さん<><>2006/04/30(日) 23:36:24 ID:6AdqRSpn<> >>108そんなことしるかこちらはTVをみて戸塚＝悪と思い批判するのみ
それが世間というものだろ <> 実習生さん<><>2006/04/30(日) 23:43:47 ID:KfIwMaQY<> >>109
教育の定義なんて人それぞれ。
でも少なくとも「教育」という名でバシバシ叩いて殺したら
おかしいだろ。
少なくとも有罪はたしか。魔女裁判とは違うだろ。何考えてんだよ。 <> 実習生さん<><>2006/04/30(日) 23:54:25 ID:auQsZfmM<> >>114

>>109がネタではなく、本気で書いていたとしたら、
>>109は単なる戸塚信者のアホと思われる。 <> 実習生さん<><>2006/05/01(月) 00:01:06 ID:vIYCz3mI<> >>115
だよな。あほにしか見えんよ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 00:15:02 ID:XGk6krei<> 殺人を正当化する教育なら犬にでも食わせろ
過失なら素直に実践能力不足を認めて死なせてしまった子らの冥福でも祈るべき
開き直りって教育者の恥以外何者でもないわい <> 実習生さん<><>2006/05/01(月) 00:44:02 ID:qq7D6rK5<> 多分、洗脳に近い手法を編み出したんじゃないかな？
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 01:44:14 ID:HUru1Ot2<> ニュースで見て検索中にふとここに迷い込んだ。
>>41の内容が全て本当なら、リンチどころか拷問としか思えない・・・
何か書かずにはいられなかったんだ。スレ汚してすまない。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 07:13:49 ID:DwOsixix<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/01(月) 07:41:47 ID:iq8nCj48<> 戸塚ヨットスクールに行くのは暴走族やヤンキーだろ。高校の先生を殴る連中だから殴らないと分からないのだろう。 <> 実習生さん<><>2006/05/01(月) 07:45:06 ID:0konWkvr<> 戸塚ニートスクール <> 実習生さん<><>2006/05/01(月) 07:54:38 ID:F1+4/lJ4<> この戸塚って人も預ける人も好き嫌いはともかくそう言う人間もいるんだなと理解できるけど、関係ない支持者ってのがわからない。
何か宗教からんでるのか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 08:32:11 ID:q5gLi3AI<> これオウムとかザインとかその辺の同類でしょ。
いつの時代も奇矯な指導者にカリスマを見出す信者は涌いてくるものです。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 09:11:35 ID:uUkPiPqY<> そうやって異質なものをすぐさま否定するのも短絡的だな。 <> 実習生さん<><>2006/05/01(月) 09:38:38 ID:+JMli8qF<> フジテレビの取材で被害者の死について聞かれたら、
戸塚が切れて「うるさい！帰れ！」みたいな事言ってたな。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 13:03:35 ID:T86aleMB<> なんでもそうだけど、やりすぎは駄目でしょ。
塀の中でどれぐらい変わったのかは不明だが、
支援者が居る以上、以前のような無茶はしないかと。

ただ、今のガキを見てると、体罰はありかなと思うし
私も体罰を当然のように受けてた世代だから言えるけれど
悪さしたらそこら辺にいる大人に叱られたり、叩かれたりって当然だと思うし(もちろん限度はある)
最近の 体罰=悪 て風潮が今の世の中を象徴しているように思う。

というか、子供だけではなく親も一緒に入所して、親を教育し直した方が良いと思ったり。

あの頃の恩師達には大変感謝している。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 13:07:32 ID:1xtULxpt<> 他のスレでも書いたことだが
戸塚自身もある種の引きこもりじゃないか？
自分の考えに引きこもっているし。
少し柔軟に考えて変えるとこは変える
変えないところは変えないということでいいんじゃないか？

後、体罰の話で評論家がなんかいうけど
問題は体罰が過激になりすぎて死者をだしてしまったことじゃないか？

まぁある程度の体罰はやむなしと思うが
物事には限度があり、やりすぎが問題だと思う。

まぁとりあえず戸塚はてきとうに頑張ってくれや。 <> 実習生さん<><>2006/05/01(月) 13:22:35 ID:jakQ+CFv<> 結局、暴力性のある人間には暴力で押さえなければならないのではないだろうか？
ヒューマニズムが通用するような生やさしいものではないと思う。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 13:31:08 ID:TW6hpK0d<> その暴力性が何に起因するものなのかは、よく観察分析して見極めておかないと。
暴力に暴力が有効なこともあれば、悪化させることもある。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 13:52:18 ID:q5gLi3AI<> 暴力をふるったのが問題ではなく、死に至らしめたのが問題。
金をもらっているプロと素人の違いは結果にいいわけができない事。
教育を標榜する以上絶対に許されることとそうでないことがあり、このおじさんはそれを破った。 <> 実習生さん<><>2006/05/01(月) 17:33:05 ID:0FOIFtJC<> アホか。殺したら教育もクソもないだろ
加減の一つも覚えてから手を上げろ
それ以前になんだあの開き直りと独善っぷりは
あいつこそ自分が主張する体罰塗れで育つべきじゃねーのか？ <> 実習生さん<><>2006/05/01(月) 18:35:34 ID:F1+4/lJ4<> >あいつこそ自分が主張する体罰塗れで育つべきじゃねーのか？

そうだよね。
あの方の主張する｢反省｣｢恥｣｢進歩｣（だっけ？）のプロセスを歩むためにも（以下略


<> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 19:26:55 ID:r9sLTeKm<> スクールにいた女子生徒をレイプしたとか、猥褻行為をしたコーチがいたろ？
たしか「カニコーチ」とかいってた様な気がするよ。
女子生徒が怪我したとかで、コーチと二人で車に乗り医者へ行く途中、車止めて生徒に猥褻行為したとか。
そして医者からの帰りにも、懲りずに同じ事したとか。
他にも女子生徒にコーチがマッサージを命じ、「今度は俺がやってやる」といって女子生徒を横にし、猥褻行為したとか。
こういうことはやっちゃイカンよな。これは言い訳出来んだろ？
たしか訴えられたコーチも認めてたと、当時のニュースでは聞いたけど、それについて戸塚校長はなんて言ったかきいた事がないんだがね。
（聞いてないのは俺だけか？）

それと「直った」として支援する人がいる一方、「かえって酷くなって帰ってきた」って親もいたはずだよ。
なんでもそいつは家に帰った途端親に向かって暴れだし、「戸塚はこうやって殴るんだぞ」といって殴りかかってきたとか。
結局「どうやったらコーチに暴力振るわれずにすむか」を考え、うまく立ち回れるようになった奴を「直った」と言って帰すだけだという意見もあった。

あと、いくらなんでも金取りすぎじゃねえか？
300万円以上払って、それと別に入校時20万くらい払って、なお毎月11万円取るそうだぜ。
他にも不登校だの家庭内暴力だのを矯正した施設の紹介番組があるが、無料ってとこもあるし、
戸塚はダントツで料金高すぎねぇか？
東京都知事も支援してるそうだが、それもどうかしてるわな。
<> 実習生さん<><>2006/05/01(月) 19:44:07 ID:f88qMs6Y<> 7人しかいない訓練生で、どうやって経営が成り立つの？
副業があるんすか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 19:50:26 ID:PMIoat/l<> >>134
> あと、いくらなんでも金取りすぎじゃねえか？
> 300万円以上払って、それと別に入校時20万くらい払って、なお毎月11万円取るそうだぜ。
> 他にも不登校だの家庭内暴力だのを矯正した施設の紹介番組があるが、無料ってとこもあるし、
> 戸塚はダントツで料金高すぎねぇか？

高い安いを決めるのは出す人間であって、第三者である○○が決めることではない。
論点ずれまくりなレスばかりしてると、16時を過ぎた頃から増え始めるゆとり世代の
レスと変わらなくなりますよっと。

要するに戸塚ヨットスクールは、若年版姥捨て山ってことでしょう。 <> 実習生さん<><>2006/05/01(月) 21:28:58 ID:00wS0IQy<> なるほど、戸塚の方針とは、生徒たちに単なる私設学校にハーバード大学並みの学費払わせて、おまけに肉便器にされることが正しいというわけか。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 21:55:48 ID:8tO6rSIX<> ttp://tomonobu.blog43.fc2.com
ここは釣りなのか？正論なのか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 22:42:52 ID:mDuRxdDq<> >>138
どこかで聞いたことをつなぎ合わせた子供のうわごと。 <> 実習生さん<><>2006/05/01(月) 23:09:56 ID:+JMli8qF<> 大金貰って人を死なす・・・
戸塚は掃除屋か？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 23:49:59 ID:mDuRxdDq<> >>140
らしいな。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 23:52:36 ID:ofn2la7o<> 私は支持者でもなんでもないのだが
逮捕当時でも結構意見が分かれてたんだよな

>寄ってたかって
ってのは脱走に失敗した子供が暴れたからだったと記憶している
肯定はしないが

親の方も
どうしようもない子供を更生させる「最後の手段」って感じで
入校させてたらしい
ある程度内部でどんなことが行われているのかを
知った上で入校させている


<> 実習生さん<>sage<>2006/05/01(月) 23:57:54 ID:md6rGzav<> ＤＱＮと戸塚は結局は同じもの。同じ種類のもの。

本気でヤバイＤＱＮに対しては、社会秩序を守るために積極的に交渉して
言うとおりにさせる、何とかして従えるという発想よりも、
被害が及ばないように接点を断ち切る／係わり合いにならないようにする
ほうがベター。　家畜を襲う野犬のようなもの。
本人に更正の意思がなければ、暴力を振るおうが何しようが変わらない。
また、ヤバイＤＱＮにならないような、まともな発達が出来る環境を出来るだけ設定しておく。
暴力的な環境は逆効果。

家庭に何らかの問題があったり、本人の精神的な問題でぐれちゃった場合は、
原因や本人を取り巻くゆがんだ環境に対して処置を施すか、メンタルヘルス系の治療することで
本来のその人らしい普通の生き方に戻る。

もしＤＱＮに対して暴力が有効な場合があるとすれば、彼らから自分や誰かの身を守るため
か、或いは彼らを逮捕するとき。

戸塚氏の場合は、洗脳させたり、力で一時的に従えることは出来るものの、
教育の根幹とも言える成長と発達が欠落してしまっているので、
教育手段としては不適切。

力で従えるか、洗脳させる手段としては効果があるかもしれない。 <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 00:06:14 ID:F1+4/lJ4<> あのさぁ、犬って飼い主に暴力振るわれてると、飼い主の力がなくなってきた時、飼い主をかみ殺したりしますよね。
戸塚氏もなんか年寄りになってきたけど、そんなことがこれから起きたりしないのかなあなんて思う。
だんだん、力だけでは制御できなくなるのでは。 <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 00:11:09 ID:xJNBPCAv<> 「向学学習」って何でもありな様で、どうして単位が認定されるのでしょうか？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

「学びたい人が、学びたい時に、学びたいスタイルで学べる」教育環境づくりを研究するのは三重県
立四日市北高等学校。
従来の夜間部定時制課程に本年度から、昼間定時制、情報ビジネス科を新設、１日12時間体制で授業
を開講し「総合選択制」を導入した。
　不登校や保健室登校の生徒への対応など、あらゆる既存の枠組みを取り払い、個々の指導段階に応
じた体制をとる。ステップ科目は義務教育レベルの基礎科目を設置して必履修科目代替を行う。個々
の指導段階に応じて教材を開発、学習のつまずきをフォローする。
　自ら授業外で学ぼうとする意欲を単位認定しようという「向学学習」では、授業の後、職員室など
で「先生、この問題について詳しく教えてください」といった質問をすることなども単位認定する方
法を考えているという。在宅学習時間数を補充した教科の単位認定も行うほか、大学や生涯学習講座
などと連携した認定についても研究する。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 01:09:50 ID:28nXg5cS<> >>142
そういう部分を故意に伏せる報道があるらしいですね。

>>143
「そういう悠長なことを言っている余地などなくなっている段階」なら？ <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 01:20:50 ID:aQfs5HDp<> >>134
漏れが覚えているのは、「女子は入寮させたことがない」だった。
その件が発覚する前までは、女子も十名くらいいたと報道があったのに、
発覚後のインタビューでは「いくら金を積まれても女子は入れない」と
言ってた。名古屋でレディースやっていた寮生が、コーチとその連れに
まわされたという告白もあったよ。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 03:18:33 ID:yfPbishV<> 過失で一人殺しただけで教育者として問題なのに、複数死なせて置いて（それも判決文を見る限りほとんど未必の故意に近い）平然と自説垂れる時点でこりゃだめだ、と思うよ
アホな子供が存在するから、アホな教育をしていいという話だろ良く言って
体罰教育説は前提として体罰の範囲に暴力が収まらないとお話にならないって <> 実習生さん <>sage<>2006/05/02(火) 05:51:09 ID:SB+JzcJf<> 公式HPより…
Q.（訓練期間が）長過ぎませんか？
A.体罰を使えば短縮できますが、今はそれができません。マスコミのおかげです。

体罰ができないのをマスコミのせいにしてはいけません。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 06:54:01 ID:vJMIORFK<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 07:46:36 ID:F1NakzwA<> まじさ、どっかの宗教団体ぐらい怖いよな
体罰って恐怖政治だろ？戦争終結から60年が経ち次第に姿が薄くなった。
んでまた『体罰は教育』。根拠無く繰り返す体罰信者の出現。
ただレイプしたい。としか聞こえない


そいつらが小学校作るとかｗｗｗｗ危ない奴がゴロゴロ出てきそうだな
<> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 08:38:36 ID:oevB5quM<> >>146
思い詰めると危険。
dqnと親御さんを引きはなすのがまず先。

でも戸塚自体がやはりdqnなので、そんな環境におくのは危険。
第二の戸塚が生まれる。力があれば何しても良い、力で他人をねじ伏せて良いと考えてしまう。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 09:02:28 ID:F1NakzwA<> っつか戸塚に関しては、体罰が正しいか否かの問題なのか？
教育に適度な体罰は必要だと思うが、戸塚が行うのは体罰では無く単に虐待だろ？

体罰が必要なのは周知の事実でいいと考えてる
ただ戸塚の大好きな虐待が横行するために体罰が禁じられたんだろ



『戸塚は虐待を体罰と読み、教育の荒廃に携わった』


典型的な体罰禁止の訳の一例だな <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 09:20:34 ID:FLrjTwvU<> 戸塚ってかの国の血が流れているんだっけ？
向こうの体罰ってそれはそれは凄まじいからな。 <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 10:57:03 ID:oevB5quM<> 子供生めなくなった子、かわいそうね。
死んだ子と比べて、自分を慰めてるのね。
<> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 12:07:46 ID:oevB5quM<> 今テレ朝に出てる。 <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 12:13:07 ID:DlYaThW4<> 戸塚宏が「体罰をする側に何の得があります？」と言い訳していたが、
金銭的な得はなくても、サデスティックな快感を得るという意味で
基地外にとっては、精神的な得がある！！！！！！！！ <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 12:15:31 ID:DlYaThW4<> １５７の続き

そういう基地外は「戸塚ヨットスクール」に限らず
公立小中学校や一部の高校にもいる！！！！！！！！ <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 12:16:04 ID:/T+EfrK6<> 戸塚…なんでこいつこんなに偉そうに語ってんだろ <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 12:17:20 ID:+mkZ57Nu<> ちょｗ戸塚ｗ <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 12:20:28 ID:08OdjfvJ<> 体罰する側に何の得があります？、か。

面白いね。いつのまにか損得勘定の問題にすり替えてるよ、この人 <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 12:20:49 ID:ZF4nRmgv<> 戸塚の話で納得できるものが１つもないんだけど <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 12:24:14 ID:zlP8Tc7C<> 戸塚は駄目だねぇ〜
何もマトモに答えられてないじゃんｗ <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 12:24:42 ID:qO3Z+eex<> 昨日なんかの番組に出てて戸塚が言ってた

「体罰が法律で禁止？教育基本法の話でしょう。うちは株式会社です。学校法人じゃない。」

これで納得した。
この人は校長という名前の、いち会社の社長。
その社長が他所には無い特色盛り込んだ店に、
その特色が気に入った客が入って行くだけ、
気に入らなきゃ関わらなければいいだけ。

教育が何、体罰が何っていうのは、この社長が勝手にのたまってるだけで
酔っぱらいのおじさんが日本の未来を嘆いて演説してるのと同じ現象なんだよ

それにしてもアスペっぽいじいさんだな。 <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 12:25:44 ID:zlP8Tc7C<> 顔面の形が変わるまで殴ったら、もはや体罰とは呼べないな。
戸塚を教育する必要があるね。 <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 12:29:44 ID:S8KQgVXP<> やっぱ朝日はクソだ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 12:31:04 ID:viAT7lkS<> 俺若いからこの事件ほとんど知らなかったけど、凄い痛い奴だな・・・
懲役行けば亡くなった子供が返ってくるのか・・・

仏教でいう最高の人格というのは、失った人の痛みがわからないような人格なのか。

このテレビを見てこういう人間にわが子を預ける親が１人でも現れない事を切に願う。 <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 12:33:07 ID:S8KQgVXP<> >>35
逆だろ。戸塚は社会主義否定の側だろ
あの石原都知事が支持してんだぞ？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 12:34:52 ID:0zWrfQB+<> まあ、お前ら糞ニートどもも一度入校して矯正されるべきだと思うよ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 12:45:56 ID:sL27Wy8t<> まぁ人殺す時点で戸塚は糞決定 <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 12:47:59 ID:DlYaThW4<> 山本太郎がシロウト時代、「天才・たけしの元気が出るTV」の
ダンスか何かのコーナーに「戸塚ヨットスクールチーム！！」
と言われて踊ってたが、本当に戸塚ヨットスクールにいた訳ではなく
ギャグでしょ？？？？ <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 12:49:33 ID:DlYaThW4<> 我慢することを知るべきなのは、問題児より優等生！w <> 快速ツアラー<><>2006/05/02(火) 12:50:04 ID:QHMgiHR0<> てか「仏教で言ったら〜」なんて説明どうでもいいし。
それよりも、明確な言葉で表現出来ない辺りどうなの？
しかも、「最高到達点は先に定めてある」とか言ってるけど、じゃああんたんとこの最高到達点は何処なのさって感じ。
自分の教育理念（僕は教育理念とは思わないが）もまともに説明出来ない人間に、人を教育する能力があるとは思えないし。
<> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 13:46:18 ID:DlYaThW4<> かえる顔
かわづ顔 <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 14:09:36 ID:HY8TgpOe<> >>164
ホームラン級の馬鹿だな。体罰を禁止してるのは教育基本法じゃなく
「学校教育法」

素人が知らないのは無理もないが、まじめに体罰について考えた
ことがある人なら体罰賛成派にとっても反対派にとっても
常識中の常識のはず。 <> 175<><>2006/05/02(火) 14:12:14 ID:HY8TgpOe<> >>164さんが馬鹿だといってるのではなく、
戸塚が馬鹿だといってるだけなので悪しからず。 <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 15:47:33 ID:+tfhI74t<> >>168
でもやってることはまさに「総括」だよな。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 16:28:09 ID:SB+JzcJf<> フジテレビの取材でまさかの逆ギレ…見た人いますか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 16:55:02 ID:+MBomvvX<> >>178
視てないね｡視たかったｗ｡

戸塚校長ってマスコミ嫌い（と､言っていた､と思った）だと思ったのだが｡なんで
出所早々､テレビに出るのだろう？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 17:18:19 ID:aQfs5HDp<> >>179
元々はすごい出たがりだよ。
逮捕前は本出して、講演やりまくって、テレビにもでまくってた。
麻原と同じだよ。自分の言いたいことだけ垂れ流しできるマスコミは好き、
ツッコミいれるマスコミはキライ。 <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 17:24:27 ID:ZzUHNnDk<> 体罰と死んだのは関係無いと想うけど
誰か判決理由知ってる人居る？ <> 快速ツアラー<><>2006/05/02(火) 17:29:20 ID:QHMgiHR0<> http://totsuka-yacht.com/wind7.htm

ここに載ってるようです。
<> 快速ツアラー<><>2006/05/02(火) 17:30:58 ID:QHMgiHR0<> ただどうも戸塚擁護のような気も。 <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 17:32:52 ID:SKbsIhNi<> 死ぬまで人を殴り続けるというのは
どうかしている。



<> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 17:33:51 ID:ZzUHNnDk<> 戸塚は擁護しないけど
基本的な考え方は今の教育よりはいいと想うし
やっていくべきだね <> 快速ツアラー<><>2006/05/02(火) 17:35:21 ID:QHMgiHR0<> 足して2で割ってさらに考え直せば少しはましになっかもね。 <> 快速ツアラー<><>2006/05/02(火) 17:38:17 ID:QHMgiHR0<> ならんか（笑） <> 179<>sage<>2006/05/02(火) 17:49:04 ID:+MBomvvX<> >>180
これからもテレビに出るのか｡うざいね｡ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 18:27:19 ID:LVem+noz<> >>152
> dqnと親御さんを引きはなすのがまず先。
適切な施設の具体的な名称は？
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 18:29:24 ID:LVem+noz<> >>188
さすがにそれは「ない」んじゃない？　むしろNETが注目。 <> ＮＡＭＥ　ＯＶＡＲ ◆FI2q1GecFA <><>2006/05/02(火) 18:40:21 ID:qf74XXgS<> 　なんにしても暴力はよくない。ましてや子供より力が強いコーチが
入所してる子供を殴り殺すなんて論外。戦時中の特別高等警察がやってた
拷問と一緒ジャンこんなの。いくらグレてたってまだ更正の可能性は
あるんだからさ、殺すのは最低の行為だぁよ。 <> 実習生さん<><>2006/05/02(火) 18:46:07 ID:jfmpzN43<> 人いる？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 19:23:10 ID:IlBO533w<> >>189
少年院 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 20:17:01 ID:vPnLh8fS<> 一方的に人殴ってお金まで貰えるとはおいしい商売だな。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 20:17:31 ID:0zWrfQB+<> おまえら体罰は反対？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 20:28:11 ID:JeEaX8RT<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/02(火) 23:48:25 ID:aQfs5HDp<> >>188
出ると思うよ。
昨日のスッキリでも関西のムーブという番組でも、
「スタジオに来て話をして欲しい」とｺﾒﾝﾃｰﾀｰが言ってた。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/03(水) 00:42:22 ID:bNhaKNbF<> >>193
つまり家庭内なり家庭外なりで犯罪を犯させろと？
そうなってからでは遅いという考えは浮かばないと？ <> 実習生さん<><>2006/05/03(水) 00:50:32 ID:AzhKcOta<> dqn生成のメカニズムが何通りかありそうだから、それを調べたらいいと思うよ。
更生にも、治療にも、生成防止にも役立つ。少年院でも役立つ。
今まで憶測でしか語られてないところを、よりアカデミックに調査・分析。 <> 実習生さん<><>2006/05/03(水) 01:00:10 ID:AzhKcOta<> >>198
カウンセリング(親対象と、子供対象。原因をさぐっていけたらなおいい)と、宿泊施設のあるようなところがいい。
面会や通学も可能で。
難しいかもしれないけど、戸塚や少年院ではふさわしくない。
こういう分野専門の学問があってもいいくらい。 <> 実習生さん<><>2006/05/03(水) 01:29:17 ID:eQR3jADt<> すいません他のとこにもかいたんですけど、父親がここに行けといつもいってきます(>_<)ここはヨットの学校なんですか？いくつぐらいの人が何年ぐらい行くのですか?今中学生の女です。父親には毎日虐待されています。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/03(水) 03:51:40 ID:6L0hpjbA<> >>201
スパルタ式の､全寮制のヨットの学校です｡中学生だと､地元の学校に通わされ
ますね｡　かつて婦女暴行でコーチが検挙された事あります｡学費は高いです｡
あなたの場合､行かなくてもいい気がします｡水谷先生に相談した方がいい気が
します｡

ここは不良行為･情緒障害（引きこもり･イジメ等による不登校など）の人に効果
があるらしいので｡学校側では､人により長期の預かりに､困っているみたいです
（引き取りに来ない）｡

ここを出ているのを履歴書に書くと､就職に不利です｡前に差別だと､戸塚校長が
怒っていましたので｡ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/03(水) 04:13:29 ID:4RIEx0eX<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/03(水) 04:54:27 ID:NR53hGR3<> 裁判の時戸塚が裁判官に向かって教育の定義を教えてくれみたいなことを云ったらしいが
こんなこ生意気なクソガキみたいな発言を裁判官ともあろうお方が相手にする訳がない罠。
本来なら問答無用の体罰で半殺しにされててもおかしくはないところを、わざわざ定義はできなくても
おまいを有罪にできるんだよ！と優しく諭した裁判官の心根がわからんのかね？
戸塚信者の自己厨振りには呆れるな。 <> 実習生さん <>sage<>2006/05/03(水) 05:55:42 ID:aJ0Ak7c5<> この裁判官も裁判官で、もうちょっと毅然としていれば良かったかな？
「被告人、不要な発言はいけません」
それでもゴチャゴチャ言ってきたら、
「退廷を命じます！被告人を退廷させなさい！」
これだけで済むのに、まともに相手をするからなめられるのでは。
どのみち戸塚、再審請求をするだけ無駄ですね。心証は最悪になったから。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/03(水) 07:07:18 ID:RBvux5L8<> あんなヒステリーで教育とか更生とかできんのか。
加減の分からん奴が自分の体罰が正しいとか言えねーだろ。
テレビ出るならもっと喋り方でも考えりゃいいのに。
騒がれた事件でメディアの注目の中で、
いい大人のくせにメディアの挑発にいちいち踊らされて、
アホみたいな喋り方して体罰の印象を悪くして、
あれ以降教育が衰退したのはこいつの責任もあるぞ。
バカめ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/03(水) 09:14:21 ID:ilHU5Hj6<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん <>sage<>2006/05/03(水) 09:46:55 ID:aJ0Ak7c5<> テレビに出たら、鬼の首を取ったように「ゆとり教育」がどったらこったら、
だから体罰をどったらこったら…と言うんだろうね。絶対言う。
厳しくできなくなったのは、誰のせいだと思ってるんだか…。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/03(水) 10:09:29 ID:ilHU5Hj6<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/03(水) 18:15:13 ID:gLOmSwbU<> 戸塚って馬鹿で言葉じゃ納得させられないから、
体罰(行動)に頼りきってるんじゃないのか？

色んなインタビュー見たけど、質問に対してまともに答えられた例がない。
質問に質問で返したり。聞いてもいないのに突然自分の教育論語りだしたり。
死んでしまった被害者の事を聞かれると、
「裁判で散々言いました。」
と切れて、一言も反省の言葉を口にしない。

マスコミの取材では、自分の教育論は聞かなくても喋るくせに、
被害者や遺族への謝罪の言葉は一切無し。
大事なところが抜けてんだよ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/03(水) 18:17:17 ID:ZXCxZXAV<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<><>2006/05/03(水) 19:10:04 ID:gbk0k2Sj<> 打止め

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/03(水) 20:46:19 ID:dKwxueoD<> 板違いではない
−−−−−−−−−−　再　開　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/03(水) 20:50:20 ID:dKwxueoD<> >>19
3月21日に削除依頼が出されているのに、削除されていないから板違いではない。

終了房がは戸塚ヨットスクールにでも入って氏んでしまえｗ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/03(水) 22:23:37 ID:+FboVBsf<> ？？!!？？!!？？？？？？？？〜〜♪ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/04(木) 00:44:24 ID:GGqm5CmP<> とりあえずただ一つ、戸塚は許せない <> 実習生さん<>sage<>2006/05/04(木) 10:34:52 ID:d3BnPlEF<> 俺は戸塚宏と東京ドーム地下闘技場ルールで戦いたいｗ
多分1分もかからないで俺の勝ちだろうけどｗ
ついでにコーチと気違いな自称卒業生相原の父とも戦いたい。 <> 実習生さん<><>2006/05/04(木) 11:38:19 ID:dAia4u3R<> >>217
取り敢えずお前が厨で、脳内格闘家だというのは良く分かった。 <> 実習生さん<><>2006/05/04(木) 14:42:52 ID:jHiUVxw7<> >>217
戸塚さんはな、リアルでれっきとした実績を持つヨットマンなんだよ。
２ちゃんに書き込んで「空想対決」してるアホと同列にしていい存在じゃないんだよ <> 実習生さん<><>2006/05/04(木) 15:50:03 ID:d3BnPlEF<> >>218
合気道歴4年で、二段ですが何か？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/04(木) 16:15:37 ID:fJdonnGq<> >>219
あなたは戸塚をどう思っているわけ？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/04(木) 16:18:23 ID:JQQV13/K<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<>終了厨晒しage<>2006/05/04(木) 16:21:45 ID:VYElC5LU<> 終了厨晒しage

−−−−−−−−−−　再　開　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/04(木) 16:22:22 ID:JQQV13/K<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−

ローカルルールを読みましょう。

【教育・先生板ローカルルール】

★個別の学校や塾・予備校のスレッドは、削除対象です。
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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/04(木) 16:25:19 ID:CqfZic6o<> ヨットだけやってればいいのに全然畑違いの領域にまで首突っ込んでそれだけに飽き足らず
更に死人まで続出させてるような糞を未だに神格化してる香具師がいるとはおめでたいな <> 実習生さん<>sage<>2006/05/04(木) 16:26:34 ID:JQQV13/K<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/04(木) 16:51:49 ID:VYElC5LU<> 戸塚ヨットスクールは学校・塾・予備校ではなく、ただの犯罪集団ですが何か？
自称「教育者」を名乗っている以上、教育板で論じても板違いではないですが、何か？

−−−−−−−−−−　再　開　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/04(木) 17:02:40 ID:JQQV13/K<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/04(木) 17:05:41 ID:VYElC5LU<> 終　了　厨　必　死　だ　な　ｗ

−−−−−−−−−−　再　開　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/04(木) 17:15:20 ID:JQQV13/K<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/04(木) 17:25:01 ID:GGqm5CmP<> スクール社長必死 <> 実習生さん<><>2006/05/04(木) 23:56:46 ID:d3BnPlEF<> 戸塚校長、テレビ放映予定のお知らせ

5/5（金）　日本テレビ　　『スッキリ』　08：00〜09：55


5/6（土）　テレビ朝日　　『サタディ　スクランブル』　09：30〜10：55


5/7（日）　読売テレビ（日本テレビ）　『たかじんnoそこまで言って委員会』　13：30〜15：00
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/04(木) 23:57:20 ID:SKuzMykJ<> 明日の日テレスッキリ！でまた戸塚VS義家があるよ。 <> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 08:27:38 ID:XcHRC5Hi<> 俺、合気道歴4年で、二段ですが何か？
てめーら全員ボコボコにしてやるべ、かかってこいや！ <> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 08:41:58 ID:Jyw8FHim<> ↑も戸塚さんも教養がない。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/05(金) 09:05:11 ID:5yThrC9s<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/05(金) 09:10:38 ID:4mau0lnM<> tset <> 実習生さん<>sage<>2006/05/05(金) 09:17:56 ID:tdyyClqY<> 今日はじめてTVで戸塚って人みたんですけど、これはひどいね。
目がうつろだったり、人の話を聞かないところに宗教っぽい臭いがプンプンする。

殺人犯がいけしゃあしゃあと教育論を振りかざすことができる日本ってのはつくづく幸せな国でつよね。

あー、朝から嫌なもんみてしまったorz <> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 10:00:56 ID:1marisgz<> 確かにひどかった。あんなとこに自分の子は預けられんな。たとえニートでも。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/05(金) 10:12:05 ID:5yThrC9s<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−

ローカルルールを読みましょう。

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> ネットレジスタンス集団・神先組のメンバー５５６<><>2006/05/05(金) 10:26:17 ID:EYrivq6X<> 私たちは、ただの１人も関係も支援もしておりません！>>234さん、よくぞ入ってくれなした！
ぜひ私どもがぶっ潰しましょうよ。ってー
あなた、関係者では？！？！？？！？！ならばあなたから・・・。

あーたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたあたたたたた・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

貴様はもう、死んでいる＿！！ <> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 10:32:48 ID:3IIV/W8q<> 合気道

−−−−−−−−−−　二　段　−−−−−−−−−−




<> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 12:25:49 ID:H88ArAjh<> 石原都知事もいまさら引くに引けないんだろうね
大人気ない爺ですな <> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 13:15:08 ID:QHFd3IEJ<> >>243
石原がどうして支援しているのか理由を知りたい
<> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 13:19:38 ID:MSllPfm+<> 私も知りたい <> 実習生さん<>sage<>2006/05/05(金) 16:25:59 ID:67p7Ebi0<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−

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【教育・先生板ローカルルール】

★個別の学校や塾・予備校のスレッドは、削除対象です。
・学校名や塾・予備校名の入ったスレタイトルは禁止です。

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 16:28:41 ID:yzRzX9/W<> 終了厨、懲りずにまだやっているよ

−−−−−−−−−−　再　開　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/05(金) 16:30:10 ID:67p7Ebi0<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−

ローカルルールを読みましょう。

【教育・先生板ローカルルール】

★個別の学校や塾・予備校のスレッドは、削除対象です。
・学校名や塾・予備校名の入ったスレタイトルは禁止です。

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 16:33:12 ID:dPqEtvcC<> ここに来ている終了厨房は
頭がおかしいの？
<> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 16:33:24 ID:yzRzX9/W<> 終了厨しつこすぎ

−−−−−−−−−−　再　開　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/05(金) 16:47:35 ID:67p7Ebi0<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−

ローカルルールを読みましょう。

【教育・先生板ローカルルール】

★個別の学校や塾・予備校のスレッドは、削除対象です。
・学校名や塾・予備校名の入ったスレタイトルは禁止です。

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/05(金) 18:23:42 ID:HdZjHiVO<> −−−−−−−−−−　再　開　−−−−−−−−−−

ところで、合気道二段手強いの？
空手などと違って、護身術の意味合いが強い合気道なんて
実戦に向かない気がするが。
たぶん、逆にボコボコニされるのがオチだと思うが・・・・・・ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/05(金) 18:28:28 ID:wd2lIQ2m<> >>252
わかってあげようよ。
こう言うところでは、せめてって気持ち。
それも「４年で二段」という、超控えめさ。
これ以上、つっこむのは、人道上、どうかと思う。 <> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 19:09:42 ID:HdZjHiVO<> >>253
戸塚は許さんという気持ちか。
たしかに、大事だけれど暴力はいけない、暴力をすれば戸塚と一緒になってしまう。
言論で戸塚を処断すれば充分ですよ。
僕としては、小学校建設計画を阻止するのが当面の目的 <> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 20:04:28 ID:XcHRC5Hi<> >>252
はぁ？何言ってんのお前は。
亀田兄弟も瞬殺出来るよ、間違いなく。
合気道の強さ一度道場で見てくるといいよ、マジで。

とにかくだ、合気道二段の俺が最強なのは




　　　　　　　　　　　　　　　　　間　違　い　な　い



<> 実習生さん<>sage<>2006/05/05(金) 20:14:19 ID:3Xjfyn0e<> >>244,245
右に同じ。
http://www.sensenfukoku.net/novel/novelm.html
http://www.sensenfukoku.net/sea/seam.html
ここをみると、石原が17の時不登校になってたとか
ヨットに対する想いとかが綴られてるから、単純に
不登校→ヨット→ｲｲﾈ（・∀・）！
ってなったとか。

しかし、戸塚が裁判所で「人を死亡させた者」という犯罪者に認定された後も
その事実を知りながら世間に何の釈明もなく支持し続けているとしたら、
それは犯罪行為を是認しているということで良いのよね。
東京都知事が犯罪行為を肯定、オーコワ。
石原は芯があって見所のある政治家だなって思ってたけど、見損なったわ。
このことを覆すに足る事情がでて来ない限りもう信用せんことにしよっと。

しかし、戸塚関係を調べてみると何故みんな体罰容認vs否定の枠で
論議しようとしてるのか激しく疑問。それこそ戸塚の思うツボ。
有無を言わさず奴の唱える教育の定義を一方的に聞かされる。「教育の定義をしっていますか？」と。
そもそも「教育」みたいな曖昧な概念に定義を当てはめること自体ナンセンスだし、
お前の中の定義なんて知るわけねぇだろｳﾞｫｹがって感じ。
（なんかこれ一時期はやったライフ＠ペースの人に似てる？定説〜ってやつ）

体罰肯定派の立場を採っても、傷害致死などは認められるはずもない。
それなら初めから「体罰だと違法性は阻却されるか」で議論しろっての。

なんで俺２ｃｈでこんな熱くなってもうたんだろ… <> 実習生さん<>sage<>2006/05/05(金) 20:18:41 ID:QWkgiy84<> 自分は昔戸塚の元訓練生だった香具師と話したことがあるけど、拉致担当のコーチに
極真三段やボクサー崩れがいるといってえらく怖がってたな。
たとえそうでも本気で殺す気で向かってくる相手にはそんなもん通用しないといくら説明しても
そいつは全然理解できなかったな。あの時代は今とは異なり極真は神がかった存在だったからな、
そういった看板ぶら下げとけば大半の餓鬼はおとなしくなったことは確か。
ま、連中に殺意を持って対峙出来るような子供もあの時代はいなかった。
だからボディーブロー一発でどんなDQNも大人しく従ったんだけどね。 <> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 20:36:22 ID:eVXgMkKc<> ここも怪しい

http://pass1987.hp.infoseek.co.jp <> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 21:13:38 ID:A480V6Kv<> >>256
体罰と暴力の境界線自体曖昧だもんな。 <> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 21:24:44 ID:H5nyeB2W<> >>256
お前はスルドイ。

戸塚自身は元々、体罰が指導に有効かどうかではなく「治療法」と主張している。

ヒキコモリやイジメにあう人間は「脳幹」に異常がある、としている。
それへの治療として、死を感じる程に追い詰める事で「脳幹機能」が快復し、アレルギー等の慢性的症状も同時に改善すると主張している。

不良や反抗的な子供を指導するのに体罰が有効か、という理論ではない。

むしろイジメなどは奨励している。逆にイジメられるような気の弱い子供は脳幹が弱っているとし、暴力等で厳しくする事でそれが直るとしている。 <> 実習生さん<><>2006/05/05(金) 21:24:50 ID:MSllPfm+<> >>256
なるほど。

殺人は絶対にいけないのに、あいつはやったじゃねーか
でFAなんだな、やはりな。

それにしても、厚顔無恥という四字熟語がぴったりの人ですねww。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/05(金) 21:28:24 ID:aeoTsPg1<> 私も今日のテレビ放送を見てびっくりしました。
戸塚の主張は筋が通っています。もちろん、訓練生を死なせたことは問題です。
しかしそれが体罰否定の理由にはなりません。戸塚の「体罰が情緒障害児の教育には
有効だ」ということを否定することができない以上、一般人に勝ち目はありません。
手術で誤って人を死なせたからといって、刃物で腹を切る手術そのものを否定できないのと
同じことです。
スタジオの他のゲストのひどさにはあきれました。ヤンキー先生は「体罰が質の高い不快感だとは
思えない」と言っていました。おそらく、人道に反しているから質が低いと言いたかったのでしょうがそれさえ
きちんと表現できず、おまけに戸塚の目的からすれば誰がどう考えたって体罰の質は高いに決まっています。
（空腹や不眠、孤独などでは時間がかかります）。おまけに他の人は、戸塚が出演者を見下した話し方なのが
気にいらない、人に教育しようという人の態度ではない、と言っていました。
なんと馬鹿な人なのでしょうか。有罪判決を受けたとはいえ、教育のプロである戸塚が、たまたま
テレビの番組収録のために居合わせたど素人に、どうして対等の話しぶりをしなくてはならないのでしょうか。
どんな馬鹿や素人も、その道のプロと対等の態度を要求してよいという馬鹿な教育をいつ受けたのでしょうか。

反感を持っていたとしても、まずは戸塚の話をじっくり聞いて、それを理解してから矛盾点や問題点を突くしか
やりようがないではないですか。それもわからないほどの馬鹿だからこそ戸塚は
「君らは何もわかってないんだよ」といわざるを得ないのです。

戸塚を批判するなら
・体罰より有効な教育方法がある
・体罰に教育効果はない
・戸塚らは教育を装って、自分の楽しみのために体罰をやっていた
・人を死なせたことに対する反省、後悔が足りない（少なくともそう見える）

これらしかないはずです。トンチンカンな攻撃を繰り返しても戸塚の論理に適うはずがありません。
もっと強力なゲストを用意すべきです。あれでは戸塚の宣伝にしかなりません。 <> 256<><>2006/05/06(土) 00:30:07 ID:RSTStAk7<> ちょっと勇気をだしてカキコしてみたら、終了厨もでてこないし
面白い議論に発展しそうな悪寒…（・∀・）
>>262
あなたの言うことは論理的には（恐らく）完璧だと思います。しかし、それは逆に言うと論理でしかない。
論理がきちんと通っているという事はイコール社会通念上の「正しい」ということではないと思います。

例えば、オウムの地下鉄サリン事件。
麻原の論理では、最高善である最終解脱を体現する麻原王国建設のためには、
オウムの教義を理解しない市民たちは不必要な存在である。
よってこのような無辜の市民を抹殺することは必要な行為である。

まさに論理はパーペキ。針の穴の隙間もない。
しかし勿論、私達は到底この理解不能な考え方を受け入れるわけにはいかない。
当たり前でしょ、麻原のブタなんかに殺されたくないもん。
論理が通っていても、必ずしも正しい結論にならないということは上記の通り。
Ａ→Ｂ→Ｃの、各矢印はつながってはいるが前提であるＡ＝麻原王国が間違ってる。
まぁこんなことはみんな感覚的にわかってること。「コイツ頭おかしいから相手するだけ無駄だわ」って。
そう、頭狂っている人と同じ前提で議論することなど到底不可能です。よって
>・体罰より有効な教育方法がある
>・体罰に教育効果はない
>・戸塚らは教育を装って、自分の楽しみのために体罰をやっていた
>・人を死なせたことに対する反省、後悔が足りない（少なくともそう見える）
という戸塚の前提にたった議論は不要。
戸塚が頭狂っているというあてはめを飛ばしてしまいましたが、法を無視する言動をすることや、>>260の戸塚「脳幹」発言に求められるでしょう。
プロというものはプロの自負心ゆえ、他の分野との住み分けを峻別する性質がある。
本当の教育のプロだったら「脳幹」などという医療の分野に口を挟むことなどまずしないでしょう。
まして工学部機械科卒が発言するのに適切ではないと思われます。

そもそも、上記の「頭狂っている人と同じ前提で議論することなど到底不可能」
という命題に反対なさるのでしたら、はなからこの議論は成立しないことになりますが
その可能性は一応無視して、触れなかった部分について言及してみましょうかね。
<> 256<>sage<>2006/05/06(土) 00:41:44 ID:RSTStAk7<> 上記の通り、戸塚に攻撃すること自体が「トンチンカン」であることを述べてきました。
よって、この異常者をＴＶでチヤホヤもてはやすのはやめるべき、ですな。どうせ議論にならないんだし。
まぁワタシの様にこんなカルトまがいの団体がいるんだと注意喚起を促す役割は多少あるようですが。

さて、傍論ではありますが、>>262にある「ゲストのひどさ」に関する点について。
通常、専門家という人物はその専門性ゆえ、一般人にとっては話が分かり辛いというのがその印象であります。
しかし、本当に専門家であるならば、その専門能力をもってして知識を持たない人に分かりやすく説明することなど簡単ではないにしろ、不可能ではないでしょう。
そして、ＴＶという不特定多数の視聴者を前にした「専門家」戸塚はその説明の義務がある。
ＴＶに出演しながらも素人に分からない議論を展開するのは、まるでオナニーに等しい。

まして専門家ならば素人に対等の知識を要求するなどという馬鹿なことはしないはず。
というか要求したら自分の存在価値がなくなる。

また、戸塚の主張を「手術」になぞらえていますが、これは大きな間違いです（論理的にはあってますけど）。
どう違うかというと、法律が違うんですな。手術ミスは
刑法35条「法令又は正当な業務による行為は、罰しない。」
この「正当な業務による行為」にあたり、犯罪にはなりません。それでもよっぽどヒドイミスをすると、
近時は業務上過失致死になったりするんでしょうけど。
一方、体罰は
民法８２２条１項「親権を行う者は、必要な範囲内で自らのその範囲内で自らその子を懲戒し、又は家庭裁判所の許可を得て、これを懲戒場に入れることができる」
戸塚にはこの８２２条が類推適用できるでしょう。後段の「懲戒場」云々はおいとくとして、問題はここですよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　「必要な範囲内で」
はたして、戸塚が死に至らしめた行為は「必要な範囲内」だったのか？
ＮＯでしょうが。決まりきってる。

こうして紛争のリーサルウェポンを持ち出すと実に結果が明快。
実際に行われた裁判でも、違法性は阻却されないという認定で地裁から最高裁まで一貫しています。 <> 256<><>2006/05/06(土) 00:45:44 ID:RSTStAk7<> それでもこうした「違法性が妥当か否か」という議論をせず、
あくまで戸塚の「体罰は有効である」議論にのってから始めろというのであれば
それは戸塚を法律より上位においてるということ。
オウムと同じ立場です。
（オウムも出始めの頃は真面目に議論されてましたね。）

以上長々と>>262に対する反論を書いてきましたが、
「反感を持っていたとしても、まずは戸塚の話をじっくり聞いて、それを理解してから矛盾点や問題点を突く」
というのは素晴らしい考え方だと思います。自分と異なる考えを頭ごなしに否定するのは絶対によくない。間違ってます。
しかし、この事件の場合のような基地外や犯罪者を対象とした場合だけは別だと思います。

ここまで読んでくれた強敵（トモ）に感謝。
色々間違いがあるかもしれないので見つけたら指摘してくれると嬉しいです。
<> 実習生さん<><>2006/05/06(土) 00:47:36 ID:oZaDolBr<> アレルギー等に有効なら、花粉症も直せることになるな。 <> 実習生さん<><>2006/05/06(土) 00:54:34 ID:yE3wOyPf<> 台風時にサーフィンしてて漂流した知人の一言 戸塚が一番甘えてるってさ この男は真の人間の極限を知らない甘ったれらしいよ。真の極限を経験した人はもっと優しいんだよ 海を知ったかぶって虚勢張ってるだけだね <> 実習生さん<><>2006/05/06(土) 00:57:53 ID:yE3wOyPf<> 安易に人間の極限論語るなと言いたいね 生死の境も経験してない癖に海を理由に極限論語りやがって。戸塚なんて吠える犬だよ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 01:33:03 ID:nXyUworP<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/06(土) 02:32:36 ID:RX8c7oIE<> また終了厨が現れたか…

それはそうと、>>263-265さん
>>262の「東條泰 ◆0gE85SI5tw」なる人物ですが、
他板では屁理屈ばかりを振り回して議論を撹乱し、スレの流れをめちゃくちゃにすることで
有名なコテハンです。

反論するとわけのわからない屁理屈で粘着し続けるので、無視するがベターですよ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 02:34:14 ID:nXyUworP<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 02:34:53 ID:nXyUworP<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/06(土) 09:06:50 ID:lqED4m5D<> 256さん、まじめなレス、ありがとうございます。
書いた甲斐があります。

さて、法律に反するかどうかを判断の最優先にするなら、それは裁判で有罪判決が
出ていますし、議論の余地がありません。そもそも戸塚と対談する意味もないわけです。
「お前、人殺しで有罪だろ」といえばお終いです。私も法律には詳しくないので何も
書くことはありません。しかし、法律といえど日本というローカルな地域と現代にだけ通用する
ものであって普遍的でもなんでもありません。一応、法律までも
疑って議論しようというのがあの場ではないですか。ですから２５６さんの論理には
同意できません。
また、戸塚が狂人かどうか、彼の主張を聞いて自分の頭で判断すべきだと思います。
これまでのところ、彼が狂人だといえるような言動はありません。素人である私にもよく
わかる論理で丁寧に説明しています。それに対してゲストが情緒的で無意味な反論
（戸塚が有罪者だということだけを頼りに戸塚を批判できると思い込んでいる）をするから
戸塚に「あなたは、何もわかっていない」と言われるのです。

もっとも、スクールに入ったことがあるという女性も「戸塚さんは９９％はいつも
優しい人だ」という、どうでもよいことを言っていました。いうまでもなく、いつも優しいとかそんなことは戸塚の主張とは何の
関係も無いのです。まともな議論を中断するレベルの低い支持者はかえってじゃまです。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/06(土) 09:07:28 ID:lqED4m5D<> 確かに私も戸塚の主張に疑問は感じます。亡くなった小川くんの死に際の状態の
レポートはむごいものですし（ネットで見ました）、情緒障害かどうかの判断を
戸塚ができなかったのかも疑問です。さらに、事故とはいえ、人を死なせているのに
「あれは単なる事故だ」と威張っているようにも見えます。これでは主張の正しささえ
かすんでしまいます。医者でもないのに「脳幹」を主張されると、オカルトバカが
よく言う「右脳教育」を連想してあやしさが一気に倍増します。「右脳教育」も
何の根拠もない疑似科学です。

こういった戸塚への疑問は私もありますが、それだからといって体罰による
情緒障害児への教育が間違っているとは言えないし（戸塚の言っているように
実際に効果があるのならですが）、ましてやゲストの言動が愚かであることには
何の関係もありません。

私が言っていることが間違っているかどうか、今日、明日の彼が出演する
テレビ番組をよくみて（録画するのがベストです）、言動を検証しませんか。

仮に、彼のスクールが、人を一人も死なせず、適度な体罰で実績を
上げていたら、２５６さんの戸塚への評価は変わるのですか？
「とにかく体罰はいけない」ですか？それとも「それなら問題ない」ですか？ <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/06(土) 09:09:57 ID:lqED4m5D<> ２５６さん

私が２７０にあるように

>他板では屁理屈ばかりを振り回して議論を撹乱し、スレの流れをめちゃくちゃにする
>反論するとわけのわからない屁理屈で粘着し続ける

だけの者かどうか、どうかご自分で私の書き込みをご覧になって判断なさってください。 <> 実習生さん<><>2006/05/06(土) 09:55:42 ID:d/aczmxx<> 少なくとも ID:yE3wOyPf が聞きかじりで語る奴だと言うことは理解した。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 10:11:02 ID:UYVJIICH<> 横レスですまないけれども

情緒障害児に対するものも含めて「体罰」どれだけ有効だったのかを
証明しないと、話が単なる「監禁傷害・致死」の犯人が勝手なことを
言っているだけ、と言うことになる。

ちなみに、戸塚ヨットスクールに入ったあと、私は情緒障害が治った
という人が仮にいたとしても「体罰」の有効性を証明したことには
全くならない。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 11:49:10 ID:bxyT71Wk<> スパルタなら自衛隊があるじゃないか
やんちゃ坊主が礼儀正しくなって戻ってきたなんて話はこっちのほうが多いｗ
体罰ならぬシゴキだって戸塚なんぞより経験豊富だし医療関係も完備
ついでにやや安いが安定して給料貰える <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 11:49:40 ID:K4BOuxI6<> さっきテレビに出てた
言うことにまとまりがなく抽象的で的を射ない。
自分の言いたいことだけを捲くし立てているような印象。質問と返答がかみ合ってなかった。
語彙が少ないのか進歩って言葉をよく使っていた。でも具体的になにが進歩なのかは分からなかった。
ただ「俺の言うことは正しいんだ」と主張したい気持ちは伝わってきた。プライドだけは高いのだろうか。
「褒めると人は伸びない」「体罰は必要」と大げさなことを言ったり
風潮やマスコミを目の敵にする姿は反抗期のガキのようだ
おそらくこの人は目立ちたがり屋なのだろう
その戸塚の言い分を噛み砕いてまとめ、ときに戸塚をたしなめる今村は大人に見えた <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 11:52:01 ID:UYVJIICH<> >>278
自衛隊の自殺者が異常に多いと言う記事が載ったのは今年だったかな…

それと、自衛隊においてさえ、公式には体罰は禁止。
まして、怪我をさせれば、処分もありうる。

<> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 12:02:45 ID:fZ8Zu72C<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/06(土) 12:04:59 ID:hA6RMT+3<> 俺はてっきり溺死とかだとばかり思ってたが、外傷性ショック死だったのね。
つまり殺す意図は無かったとしても、結果として殴り殺したってこと。
障害致死って殺意が無かった場合も認められるの？　法律にくわしい人教えて <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 12:06:46 ID:fZ8Zu72C<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/06(土) 13:48:19 ID:7xiuTnRp<> 素晴らしい教育者だな <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 14:13:17 ID:f2jp3PoF<> 取り巻きはイエスマンばかり。
自説を否定する輩は全て敵。そういう連中に陥れられた自分は被害者。
まさに偏執狂という言葉がぴったりな男だな。戸塚って奴は。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 14:16:26 ID:NI80QnXk<> >>285
まるで麻原だね。
テレビで答えにくい質問をされたら、時間がないとか
カットされるとか言ってはぐらかすところとか。

<> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 15:22:08 ID:RnFZH1/y<> 板違い

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<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/06(土) 16:10:15 ID:ai9e2U8c<> >277
>ちなみに、戸塚ヨットスクールに入ったあと、私は情緒障害が治った
>という人が仮にいたとしても「体罰」の有効性を証明したことには
>全くならない。

なるほど。では伺います。どのような実例があれば「体罰の有効性」が証明
されるのですか。それとも、たとえどんな実例があっても体罰の有効性など
認めない！ということでしょうか。
私は、親も他の教育機関も見離したような情緒障害児が、戸塚ヨットスクールによって
直った例が多いのなら、その教育プログラムで使用した体罰には教育効果があった可能性が
高いといわざるを得ないと思います。もちろん、体罰以外の戸塚の教育の成果だったかもしれませんが
体罰は役に立っていなかったとも言えません。とにかく、内容に関係なく体罰は悪だとか、
裁判で有罪だったから悪人に決まっているとか、人を死に至らしめているから事実を見もせずにどんな批判もしてよいという
思考停止だけには賛成できません。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/06(土) 16:21:18 ID:ai9e2U8c<> >277
>情緒障害児に対するものも含めて「体罰」どれだけ有効だったのかを
>証明しないと、話が単なる「監禁傷害・致死」の犯人が勝手なことを
>言っているだけ、と言うことになる。

その通りではあります。しかし人体実験するわけにはいかないし、いったい
どうやって体罰の有効性をあなたが納得できるレベルに証明しうるでしょう。
考え付きますか？それに戸塚は話のわからない一般人を納得させるのではなくて
実際に子供が情緒障害で困っている人からの依頼で彼らを治しているのですよね。
体罰の有効性の証明としてはこれで十分ではないですか？
もっとも私はどれだけの患者がどれだけの確率で治ったかまでは知りませんので、
この「治っている」ということ自体が戸塚のウソである可能性ももちろんあります。
それなら話は簡単なのですがね。ただの狂人ということになりますから。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 16:26:18 ID:f2jp3PoF<> 無痛無汗症でもない限り大多数の人間は痛みの前には無力な訳で、ヨットスクールで激しい苦痛の中に
長期間置かれた訓練生の多くがPTSDを発症しその結果不登校や家庭内暴力といった場面に遭遇すると
戸塚時代の恐怖がフラッシュバックしその恐怖から逃れる為それらを誘発するシチュエーションを自発的に
避けるようになった、それが戸塚で直ったの正体。つまり真に問題が解決したわけではないと。

ま、戸塚教育の是非を論じるのは暴力による自白の有効性を論じるのと同様、論じるだけ時間の無駄ってことですなｗ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 16:34:46 ID:kl3fguY6<> わからんよ。
よその子、親の同意なしに引っ張ってきたわけじゃ無し、
親も同意の上での体罰はＯＫ。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/06(土) 16:50:04 ID:ai9e2U8c<> >290

なるほど。そういう事実があるなら、直ったとは言えなそうですね。
戸塚批判をするなら徹底的にそういう実例をベースにしたいものです。
それらがなくて、ただ単に「体罰はいけない」では戸塚の論理には適いません。 <> 実習生さん<><>2006/05/06(土) 17:18:59 ID:GujXjDKE<> テンプレ

−−−−−−−−−−　　　　　−−−−−−−−−−

<> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 18:26:49 ID:ylM2aR7J<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 256<><>2006/05/06(土) 18:55:02 ID:9uI8Y3wf<> あっ、起きたら番組既に終わってた…（；´д｀ ）
ネットに置いてあったりするのかなぁ、探してみよっと。
なかったら「たかじん」の番組まで待つか。
でも>>279発言からみてまたウンザリしそうだけど…

>>282
殺意があれば殺人罪です。傷害致死は殺意がないのに殺してしまった者を処罰する罪です。

東條泰 ◆0gE85SI5tw さん
少しだけ他の板での書き込みを拝見しました。
こうしたマニアックな話題は現実世界でもあまり議論してみようということにはなりづらいし、
ネットでも２ｃｈのような特殊な掲示板でない限り議論する機会は中々ないでしょう。
なのでこうして議論ができるというのは幸運なことだと思います。

あまり突き詰めて議論するということにあまり慣れていないのが日本人ですから、
議論を持ちかけられるとケンカを売られていると勘違いしてしまう人もいますね。
とどのつまり日本への欧米文化の流入が原因なんでしょうけど。（アジアは不勉強なので分かりません…）

この議論を通じてこの板の住人さん達と深い所まで問題意識を掘り下げてみたいですね。

<> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 19:17:08 ID:ylM2aR7J<> 板違い

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【教育・先生板ローカルルール】

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・学校名や塾・予備校名の入ったスレタイトルは禁止です。

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<> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 19:17:32 ID:C+qNTGhm<> >>290
？　要するに、無闇に噛みつく癖がある異常な犬を訓練学校に入れて、噛みつこうとするごとにリーダー犬に噛みつかせて、
なぜいけないのか体で覚えさせるというありふれた手法でしょ？　
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 19:17:33 ID:UYVJIICH<> >>291
親の同意があろうとなかろうと「体罰」というなの暴力は
許されないというのが、日本国内の正常な認識です。

>>289
まず「治った」という成功例が本当にあるのか、と言う点がまず必要です。
もちろん「親の感謝」ではダメです。
初期の戸塚氏の原論を読む限り「家庭でどうしようもないほど荒れている子どもを
殺しても良いからお願いしますと言われた」などというケースなら
「預かってもらえただけで感謝したい」という親もいることが容易にわかるからです。
第三者が、検証しない限り、成功例は皆無と言っていいでしょう。
また、仮に「治った」という例があったとして、それが「偶然」以上の有意な差が
なくてはいけません。これは簡単です。
人体実験などしなくても、体罰などが公に禁止されている施設での「治療」成績以上の
ものが、統計的に有意な差となれば「戸塚ヨットスクールによって情緒障害が治る可能性がある」
といえます。
そして、次に、体罰を行わず、戸塚ヨットスクールと同様に自然に接することを主なプログラム
とする施設とを比較します。そこに有意な差が出るか検証します。
これによって、初めて、体罰肯定論が、ようやく意味を持ちえます。

それを証明する義務は「戸塚ヨットスクールの体罰で情緒障害が治る」と主張したい人にあります。
それまでは、たんなる「確信的で、反省のない傷害致死罪の元受刑者」です。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 19:18:38 ID:ylM2aR7J<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/06(土) 19:45:42 ID:jA6juew0<> まぁ　何にしろ戸塚はウゼェや・・・・ <> 256<><>2006/05/06(土) 20:58:45 ID:coQHgjtO<> >>274
>仮に、彼のスクールが、人を一人も死なせず、適度な体罰で実績を
>上げていたら、２５６さんの戸塚への評価は変わるのですか？
>「とにかく体罰はいけない」ですか？それとも「それなら問題ない」ですか？

]とりあえず諸々の反論は差し置いて結論からいいますと、
人を死なせず適度な体罰で実績をあげていたら、私はそれを否定しません。
（実績をあげていたという仮定の話で、評価が「変わる」というのは変な話ですけど。）
私の立場としては、ほっぺたをたたく、頭をゲンコツでたたかれる程度のソフト体罰については肯定派です。

しかし、繰り返し述べるように戸塚について論じる時
「体罰肯定」vs「体罰否定」
「情緒教育に体罰有効」vs「情緒教育に体罰否定」
という枠組みで論議することは木を見て森を見てない議論ではないでしょうか。

戸塚がここまで問題視されてきたのは、根本的にはその「教育方法」によって人が死んだからです。
だからこれも繰り返しになりますけど、適切な問題提起としては

　　　　　　「人が死にうるほどの体罰は妥当か」

のはずです。ここで注意しなければならないのは、この論点に乗るためには「体罰肯定派」であることが前提となっている点です。
「体罰否定派」にたつと、はなから論ずる意味がない。
「体罰肯定派」にたっても、体罰と言う名の人殺しは到底認められない。
結局、戸塚と（すぐ上の論点で）論議する意味は無い。したがって戸塚と話をするだけ無駄。
>>273のように法律は普遍的なルールではない、法律までも疑ってかかるべきというのは到底受け入れられない立場です。
もともと日本法はフランス・ドイツ法のパクリですし、ここでその法を疑ってかかるということは、
親は「体罰」としての子殺しが可能になる（無罪になる）余地を考慮するということでいいのですか？
いつどこで子殺しが正当化されたことがあったのです。
母体や経済の状況を考慮し泣く泣く子供を捨てたりしたことも近代以前にはあったでしょうが、
それと同列に論じられるはすもありません。

<> 実習生さん<><>2006/05/06(土) 21:05:38 ID:AOm69Ufx<> 戸塚自身が生放送(スッキリとかいう番組で)で論理的手法や思考を否定していたんだが・・・

戸塚の教育論は既に破綻しているし、客観的事実に基づいた教育でない事は自明。
熱くなって議論するほどのものでもない。
それに一番問題なのは死者が出た事なんじゃないか？

何故戸塚は公の場で被害者への謝罪を拒否するんだろうね？
あんなに感情的になって。
まともに話ができないのでは議論もへったくれもないよ。
戸塚は土俵にさえ上がってない。 <> 256<><>2006/05/06(土) 21:19:03 ID:coQHgjtO<> > 戸塚自身が生放送(スッキリとかいう番組で)で論理的手法や思考を否定していたんだが・・・

こう言うと戸塚自身が論理的手法をとっていることと、
我々が論理的判断をとるべきということは矛盾しないという反論が聞こえてきそうですが…。

謝罪を拒否しているとか、教育論だけでなく人格が破綻してますね。通常の精神ではない。
何のために刑務所に入っていたと思っているのか。
それで教育を語るとは笑わせる。 <> 256<><>2006/05/06(土) 21:21:43 ID:coQHgjtO<> あ、>>303「戸塚自身が論理的手法をとっていること」×
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　 「とっていないこと」○
です、スマソ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 21:34:08 ID:AOm69Ufx<> 東條泰◆0gE85SI5twさんが
>戸塚の論理には適いません。

と言っていたので。一応。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 23:08:26 ID:ylM2aR7J<> 板違い

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<> 実習生さん<><>2006/05/06(土) 23:27:00 ID:K7jUqrs/<> どこだか忘れたけど
youtubeに戸塚にいたやつが子供に腹をなぐり頭に竹刀を振り落とし、
それも説明なしにただ単に理由なくおこなっている動画あるから探して見てみろ

体罰じゃなくて子供が殺されることが想像できる傷害事件だ
この糞戸塚という人殺しが、山口母子殺害事件の犯人のような無反省のただの人殺しだってわかる

　　絶　対　に　見　ろ

こいつは教育者ではない
ただ単に暴力を振るってその延長で人を殺したいという衝動に駆られた殺人鬼だ
社会的に許されないから体罰をしないとまで言っている
つまり人を殴り殺したい衝動があるのだ
こいつは人殺しだ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/06(土) 23:28:11 ID:ylM2aR7J<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/06(土) 23:39:26 ID:GQYG7eJC<> 「体罰は教育です」を見て、（どっかのレスで見たけど）体罰の定義が俺もわからなくなってきた。

手を出すとしても、生徒が痛いと思うのがそのときだけ（泣く・泣かないは関係なし）なら、一理あると思う。

ただ、手を出すのが原因で、痛みが数日残ったり、医者に行ったり、命にかかわるようなら、体罰≠教育 <> 実習生さん<><>2006/05/06(土) 23:56:51 ID:ElGbEvU2<> 話せばわかると言うが話してもわからない基地外は
世の中に掃いて捨てるほどいる
そういう人が暴れていたらあなたはどうしますか？ <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 00:27:50 ID:wBjJMZs4<> 小学生の時、すごく大好きな先生がいた
教頭先生で理科の先生だった
休みの日はよく自宅の畑で何か作っていた
どんなつまらない質問も根気良く優しく教えてくれた
ある日クラスの悪ガキ3人が暴れているのをその先生が捕まえて
厚さ10ｃｍくらいの百科事典で思い切り頭に振り下ろしてしばき倒した
3人ともなんとか生きてたけどｗ
今でも一番好きな先生

<> 256<><>2006/05/07(日) 00:44:24 ID:geJL8xJy<> >>309
こういう頭おかしいけど知恵がある人と議論する羽目になると、常人の理解の範疇を超えたことを言ってくるから
普段は気にすることも無いような、自明だと思われていた事が疑問に思えてくるんですよね。

でも、そう難しく考える必要はあるのでしょうか。
体罰とは「身体に直接苦痛を与える罰」（広辞苑）
私も親から時たま体罰うけて育ちました。その体験からすると
「これはダメなことなんだよ」と１０回、１００回と分かるまで言い続けられる（手は出さない）のと
（何も言わずに）真剣な顔で子供の顔を平手打ちにされるのとでは
後者の方が自分の為になる気がします。

「罰」という字が入ってるし、何やら戦前の軍国教育のイメージとかで（曖昧でスマソ、根拠なし）
否定されがちな風潮であった（今も？）らしいが、否定的な性格のみではないことは上記の通りでしょう。
>>311はいい例。
喩えるならラーメンに入れる胡椒とかニンニクですかね。
入れなくても美味いラーメンは美味い（立派で優しい親）。
入れると美味くなるラーメンもある（立派で厳しい親）。
入れすぎたラーメンは食すことができない（馬鹿親＝有害＝戸塚）。
大体>>309さんの言ってることと同じことですね。

あ、また体罰肯定or否定の議論になってしもた…。
>>310　110番しましょう。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 00:49:26 ID:3VymdLuO<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 04:01:46 ID:j0bg5L5C<> 戸塚ヨットに来ていた生徒はどんな生徒だったの？
違うスレを見ると
札付きではなくヒッキーや登校拒否の連中が来ていたらしいが？
<> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 04:17:15 ID:8Nspar55<> >>314
少年院すら生ぬるい札付きのワルと、それとは対極にある不登校やヒキコモリといった気弱な少年が
ひとつ屋根の下共同生活を送っていた。
DQNにとってはうまく適応できれば後に番外として暴力やり放題のパラダイスに、逆に不登校やヒキコモリに
とっては自らもDQN化すればパラダイスだが変わらなければ永遠に地獄の空間。
戸塚いわく。ヨット訓練で男は体と精神を鍛えられ漢らしく女はコーチに調教されてオンナらしくなるらしい。 <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 06:04:38 ID:jPyNFQUy<> 　人間十人十色であり、
　争いが好きな人間も居れば、嫌いな人間も居る。
　戸塚氏を始めとして、石原慎太郎氏　等は
　社会に適応していて、普通に生活を送っている、
　争いが嫌いで、大人しい性格の人間を「偽善者」等と決め付けている
　傾向にあると思う。（高校野球の監督等もその傾向が強いと思う）
　女子高生コンクリート殺人の主犯格のA少年も体罰の日常で育ったらしい。
　一歩間違うと犯罪者に成りかねない人間を戸塚、石原の強権に於いて
　従い、解決するのが理想なのであろう。
　それと、もう一つ矛盾を感じるのは、「いじめ肯定」である。
　確かに戸塚氏の指摘の如く、「乗り越える力」「人間関係の勉強」には
　成ると思いますが、発展途上国の軍隊等もそうであると思いますが、
　「強い者には「絶対服従」」し」「その捌け口としての弱い者苛めを奨励」
　する事を大々的に挙げるのは、矛盾を感じる。故に、犯罪者に成りかねなければ、
　殺人等迄行わなければ、普通の真面目な人間よりも、コンクリート殺人のA少年や
　宅間等の気質の方が良いと云う事なのでしょうか？
　私は「ヨットを通じて自然に向き合う」と云う戸塚氏の理念には共感出来る処もあり、
　体罰無条件反対と云うタイプではありませんが、戸塚氏等から見れば、私の様なタイプも
　「一旦気分で暴れたりする気質になり。戸塚氏の強権さに於いて枠に入り、
　　その捌け口として弱い者苛めを行うと良いのでしょうか？」
　 <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 06:10:27 ID:jPyNFQUy<> PLの野球部「下級生暴力事件」も戸塚氏の感覚ならば、
　監督、先輩の不条理さに耐え、下級生や部外の大人しい同級生に同じ事を
　行うのがりそうなのでしょうか？

　運動部の暴力事件等がマスコミで知らせられると「こんなの日常茶飯事、
　我々はこれで鍛えられ強くなった」等と云う人間は私の学生時代（昭和50年代）
　でも、先輩監督には従い、部外者である我々に同じ事を行っていました。
　この様な気質ならば、「体罰」も「いじめ」も一切問題に成らなかったのですね？ <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 06:43:28 ID:j0bg5L5C<> 戦前、戦中の教育は
どんな教育でどんな先生がいたのでしょうか？
その話が聞こえてこないのが不思議だよ

それと団塊ジュニアの親から上の世代だけど
「厳しい」とか「鍛える」と言う言葉に
凄く弱くて、思考停止することがよくあるよ。 <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 06:52:43 ID:FDGTGvht<> >>315
地元民だが、札付きの悪？笑わせないで欲しい。
小悪ぐらいしかいなかったよ？地元の悪が拉致って
ボコボコにした事件とかもある。(当然表には出てない話だけど)
殆ど(約90%)が不登校やヒキー、家庭内暴力等のVipperみたいなやつら。 <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 07:20:54 ID:pK2MPQVx<> 社会に適応しているひとは人を殺しません
殺すまで殴りません
体罰と名がつけば人殺しが許されるなんて戸塚みたいな思考になりません <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 07:43:14 ID:vpJ1js3R<> >>319
地元民から見たら戸塚ヨットはどのように思われていたの？

俺が思うに
小ワルとか不登校とかヒキーなんてそんなに問題なのか？
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 08:53:43 ID:XScnH/3h<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 09:01:13 ID:qBqUEctF<> ２５６さん
　まず、法律に反するから体罰はダメだ、有罪判決が出ているから戸塚は悪いという
議論では敗北だと思います。法律を持ち出さなくては戸塚の論理に勝てないのでは
悔しいわけです。私としては。本当に戸塚が狂人あるいは悪人だというのなら
法律という枠をはずして考えてみても、戸塚の考えがおかしいことをみつけられるはずだから
です。それができなくて法律にだけ反しているのなら我々は戸塚を裁けないではありませんか。

「体罰が悪い」と日本でされているのは、体罰をひとたび肯定すると、必ずはめをはずす
人が出てくるからなのであって、適度にやれば体罰が教育であることは自明です。
病院で何度言って聞かせても大声で走り回る子供は、トイレで平手打ちするより
効果的な矯正方法はありません。そういう子供をもったことのない人だけが
「どんな子供だって話せばわかる」と言うのでしょうし、単に矯正の義務を
怠っているわけです。ですから体罰は間違いなく正しい教育です。

おっしゃるとおり、ここで問題にすべきは体罰一般ではなく、あくまで戸塚の
やった体罰が教育として必要な程度だったかです。どうしてそれをこそ議論しないのでしょうか。
それは、国民の間違った良識が、「どんな体罰も悪だ」ということを前提として
いるからです。これが間違っているから戸塚にまける訳です。さっさと、体罰は
必要である、教育である、ということを認めて、その上で、さて、戸塚さんの
やった体罰はどの程度のものだったのか？ということを論じるべきです。
「体罰に愛が無くてはだめだ」とか「体罰を加えた後は後味が悪くて眠れなかった」
だのと議論に関係の無いことを話すから戸塚にバカにされるのです（ヤンキー先生のことです）。
戸塚はもしかすると狂人かもしれませんが、知性はあるわけです。知性の点で
劣る単なる常識的な人間など戸塚の相手になるはずがありません。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 09:06:08 ID:hAWxLfAn<> >>323
トイレのたとえは間違い。
たたいてもわからない子はわからない。
むしろ、たたかれなければいいということを「体得」してしまうだろう。
それは、人間として躾けたことにならない。

まず、戸塚氏が、「治した」といいはることを否定するところから
始めるべきでしょう。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 09:10:42 ID:6jPVHhn3<> >>321
問題児とか言われる人間って、彼らの依存する環境が判断することだと思う。
ヒッキーや家庭内暴力などの問題児は、自分のコミュニティになんら影響ないしね。
でも、その環境に置かれた当人達にとっては生き地獄なんだろうね・・・

そりゃ法を犯す人間は、一般的に見ても問題だとは思う。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 09:12:06 ID:XScnH/3h<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 09:16:32 ID:3aM7aBru<> 石原都知事や宮台や小室直樹、立川談志、ビートたけし
のコメントが聞こえてこないのだけど？

それと支持者の一覧があったけど
アレって本当に支持しているのか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 09:17:20 ID:XScnH/3h<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 09:21:11 ID:qBqUEctF<> >324

こどもは実は「さわぐな」といわれた時点でそれが悪いことだとわかって
やっています。日本語がわかる子供の話ですから。悪いことはわかっているのに楽しさを優先しているだけ
なのです。ですからわかるわからないの問題ではありません。
こういう子供を体罰以外の方法で静かにさせる方法がありますか。
もちろん、病院に居続けての場合です。そんな方法はないわけです。
結果的に、多くの公共心のない母親が子供を病院の待合室で大騒ぎ
させています。これが教育でしょうか。よい社会でしょうか。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 09:24:55 ID:XScnH/3h<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 09:28:27 ID:hAWxLfAn<> >>329
悪いことをそのままさせておくのが悪い。
毅然とした態度を示せば、それ以上続けることができる子どもはほとんどいない。
もちろん、毅然とした態度とは、暴力をふるうことではない。
ただし「その時だけ」では、もちろんダメであって
普段からの、連続的な積み重ねの問題。
暴力としつけは無関係。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 09:30:23 ID:XScnH/3h<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 09:36:59 ID:hAWxLfAn<> >>332
よくがんばっているのだけれど、3月に削除依頼が出ているのに
まだ、削除されていないと言うことをふまえた方が良いのでは？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 10:23:30 ID:XScnH/3h<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 10:58:57 ID:hAWxLfAn<> >>334
戸塚ヨットスクールは、社会問題化した事象だから
単純にルールがあてはまるとも思えないけれど。
未だ削除されていないのも、裏付けになる。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 11:18:29 ID:Tt8vlx64<> >331
>悪いことをそのままさせておくのが悪い。
>毅然とした態度を示せば、それ以上続けることができる子どもはほとんどいない。
>もちろん、毅然とした態度とは、暴力をふるうことではない。
>ただし「その時だけ」では、もちろんダメであって
>普段からの、連続的な積み重ねの問題。
>暴力としつけは無関係。

どんなに毅然とした態度でも、いうことをきかない子供はいるのです。
中学生や高校生でも同じです。あなたのような意見は、現実をまったく
知らない人の意見です。そういう、いうことを聞かない子供に
した普段の教育が悪い、という理屈ですよね。
そういう意見が、問題児の親をますます孤独に追い込みます。
まったく話になりません。スタートラインにすら立っていません。

どんなに毅然とした態度で筋が通った指導をしても、それでも行動を
改めない子供が現実にいるわけです。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 11:24:57 ID:9NOQky5N<> 俺には、何故戸塚が人を散々殺しておきながら体罰を肯定できるのかが分からない・・・・
教育のためには人を殺すのも善？んなわけないだろ。
体罰を肯定して羽目を外す輩がでるぐらいだったら、体罰などやめて欲しい。
体罰は悪化すれば暴力と同じじゃないのか。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 11:31:41 ID:Tt8vlx64<> >337

ですから、体罰の程度を問題にすればよいのです。
程度を関係なくして、「どんな体罰でも絶対にいけない」では、必ず戸塚に負けます。
これは明白に間違っているからです。この議論をしらそれこそ戸塚の思うつぼな
わけです。体罰は必要な教育だ、しかし人が死ぬほどの体罰が必要か、という議論を
すべきです。間違った良識がかえって議論のじゃまになっているわけです。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 11:38:45 ID:cZD4U2/k<> >338
あなたはトイレで平手打ちをされたことがありますか？ <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 11:51:24 ID:Y8O9fj04<> あります。トイレだけではないですが。他人に不快感を与えないよう
陰でやります。 <> 337<>sage<>2006/05/07(日) 11:56:46 ID:9NOQky5N<> >>338
羽目を外す、エスカレートしたりするのは大人が子供を都合よく動かそうとしてるからだと思う。
そんな陰謀を秘めてれば程度など関係ない。すぐ悪化するんじゃないの？
んでそんな体罰を受け続けた子供に果たして利得はあるのか。俗に言う教育的効果はあるのか。
例え、外見で効果があると見られても、たぶん内面からは変わってない。体罰から逃れたいから、指示通りに動かざるを得ない。
んで体罰を振るう方は子供が忠実に動いてくれるからさらに体罰を振るって調教したくなる。こんな悪循環が生まれる。
言うこと聞いてくれない、それだけで体罰を振るって無理矢理動かしたくなる。これは汚らしい王様ですね。

俺は　体罰が本当に必要なのか　を問いたい。加減がどうであれ。 <> 339<>sage<>2006/05/07(日) 11:57:34 ID:cZD4U2/k<> >>340
あなたが同じ事をしたがるのは、その時の屈辱が忘れられないからだと思います。
体罰の動機とはそういうものなのです。 <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 12:16:33 ID:vt9Nvifa<> 板違い

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無意味なレスや煽りレスは極力控えましょう。


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<> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 13:04:13 ID:hAWxLfAn<> >>336
そういう特殊事例は、ＡＤＨＤなどを除いて、どれだけ存在する？
ほとんどのケースで、普段の接し方が問題だよ。

最初の病院の例になるけれども、じゃあ、そういう子どもは
ひっぱたいて言うことをきくのか？
ひっぱたかれて言うことが聞ける子なら、普段の接し方で十分大人しくなる。
つまり、暴力は不要ということ。
力で押さえられた子どもは、親の力が及ばなくなれば、必ず問題が噴出する。
また、社会に出て、その子どもが長じてプロレスラーのようになったらどうなる？

戸塚氏の問題は、反省してない犯罪者が、身勝手な主張をしているだけだから
現時点では、別に取り合う必要がない。
負けるも何も、論争にならない。

<> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 13:18:28 ID:uhLguIpa<> 住人の皆様、

「東條泰 ◆0gE85SI5tw」なるコテハンですが、
他板では

屁理屈ばかりを振り回し、議論を撹乱させる。反論すると調子に乗って粘着し続ける。
他の住人から論破されても、自分が論破されていることにすら気付かずに、同じことをしつこく繰り返す。
その結果、スレ自体が議論が成り立たなくなる。

という、「まともな話が通じない」として嫌われているコテハンですよ。

相手にするだけ労力の無駄です。ベターな対処法は「無視」です。
皆様、ご協力をよろしくお願いします。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 13:45:52 ID:XScnH/3h<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 13:54:47 ID:wBjJMZs4<> 明治維新の志士を輩出した松下村塾の吉田松陰は
時に塾生をぼこぼこに殴りつけていたそうですね <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 13:58:04 ID:XScnH/3h<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 14:01:30 ID:hAWxLfAn<> >>348
あのね、これだけレスが続いて、しかも
３月の削除依頼が通っていない状態なわけ。
気持ちはわかるけど、客観的に言えば
君がやっていることは「荒し」なわけ。わかる？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 14:03:24 ID:XScnH/3h<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 14:05:56 ID:hAWxLfAn<> >>350
なんか、意地になっちゃってるところなんか、ほんと「荒し」と
同じ心理状態なわけだけどさ。
今もきっと、レス番が増えてないか監視していて、増えたとたんに
コピペしてるんだろうなあ。
がんばれ。
ただし、無視させてもらうけれど。
いやなら、削除依頼を改めて出したら？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 14:08:05 ID:XScnH/3h<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 14:10:49 ID:hAWxLfAn<> おお！３分ちょいに２分に２分か。レスポンスタイムがなかなか１分をキレないけど
がんばってるなあ。

さてと、スレの流れを無視して同じコピペを何回も貼るのも「荒し」行為だったね。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 14:11:41 ID:XScnH/3h<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 14:12:26 ID:71t98ho0<> 教育に体罰はいらないよ。
って言うか、教師側の指導がうまくいかないからって生徒を罰するって言う定義が
そもそもおかしい。

生徒がうまくいかないのは教師側の指導が良くないから。

集団のルールを守らない罪に対する罰って言うんなら｢罰｣の意味はわかるが
でも、何も殴らなくても罰することはできる。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 14:14:29 ID:hAWxLfAn<> これはこれは…
大変失礼しました。
５２秒
すごい！　まさに瞬殺状態！
きっと、今や遅しと、クリップボードに貼り付けたまま
リロードをしてるんでしょう！
まさに「粘着荒し」
本人は正義のつもりでやっているのだろうからよけい面白い。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 14:23:43 ID:FzkhdZ3o<> >>356
相手しないほうがいいのでは

戸塚は西洋が気に入らないらしいけど
ヨットは南蛮渡来じゃないのかな。
インテリ嫌いだけど養老孟司と石原は
インテリじゃないのだろうか。
工学部卒なのに脳幹とか仏教とか持ち出して
しまいにゃ愛国心が本能とか言い出すから
なんていうか、宗教だよね。
この人は戸塚ワールドの王様になって
支持者と一緒に親から見離されたカワイソウな
抵抗できない子供達を痛めつけて
全能感に浸りたいだけなんじゃないだろうか

体罰の話だけど俺も体罰を受けたけどそれを
良い経験をしたとは絶対思わないな。
肯定論者も追跡調査したわけじゃないだろ?
でも否定論者もイマイチ弱いんだよな。
科学的に体罰の悪影響を証明して戸塚みたいなのを
一掃出来ないあたりに弱さを感じる。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 14:29:55 ID:hAWxLfAn<> >>357
戸塚氏の言論をまっとうに取り上げる人間がどうかと思う。
結局は、犯罪者に良くある「自己正当化」をまき散らしているだけ。
ある意味で、それを持ち上げている現代のマスコミにも問題を感じる。
まあ、マスコミの無責任さはいつものことだけれど。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 14:30:10 ID:8Nspar55<> ま、アレだ。反政府運動を中止させるのに民主的手続きなんて呑気なことやってたら政府は転覆させられてしまう。
スターリン時代のソ連や中国や北チョソ見ればわかることだが、この種の問題は暴力を用いて完膚なきまでに弾圧するのが一番効果的。
これは北のアノ国の指導者が未だ存命なことを見れば明白。
まさに戸塚のいう通りで真の侍でもなければ死を前にすれば大半の人間は力の前に平伏すものだ。
公共の場で騒ぎまわる糞餓鬼を黙らす方法も、その場から連れ出す以外は暴力以外存在しないこともまた事実。
だが忘れてならないのは真のサイコ野郎はいかなる暴力を用いても調教不可能であるということだ。
連中は真の恐怖を知らないし知ることもできない。受けた痛みも時間がたてば直ぐに忘れてしまう。
暴力による弾圧が有効なのはあくまでもまともな感性を備えた人間だけであるということだ。
果たして中国や北チョソ、戸塚のやり方がまともな感性を備えた人間に相応しいレベルなのだろうか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 14:32:39 ID:hAWxLfAn<> >>359
日本は、反政府の運動を見事に法治国家としての手続きを踏んだ上で
見事に、対処しましたよ。
ちなみに、ソ連、中国と、いずれも、非民主国家を例に挙げているけれど。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 14:53:39 ID:9NOQky5N<> >>357
確かに証明できない辺りがあれだな。
肯定派のほうも体罰の得な部分を証明して欲しいんだけど。
んで体罰での悪影響はたぶん色々なところで起きてるだろうけど。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 15:41:07 ID:/iLwV93W<> 親から虐待された子供は、高確率で自分の子供を虐待する、
とかは統計上証明されているのでは？

戸塚氏がテレビで喋るのを見ていると、基本的に頭が悪いというか、
論理のなさを虚勢でごまかしていると感じる。
なんでこんなのに子供預けるのかな？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 16:01:17 ID:3e9ZZERB<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 256<><>2006/05/07(日) 16:14:10 ID:x+Gyrw48<> >>357,361
そもそも科学的手法とか証明というのは万能な概念なのでしょうか。
こう言うと超常現象とかたま出版とかの話になりそうですが、実はそういう訳でもない。

例えば「カラスは黒い」という命題があるとする。これは一見真である。科学的にも証明できそうではある。
では、この命題はどうやって証明するのだろうか。
日本全国から統計学的に適当な数のカラスを無作為に抽出・捕獲し、検証する。
もちろんこれではだめ。同様の調査が全世界で行い検証する。これでもだめ。
それではどうすればいいのかというと
地球にいるカラスを一羽漏らさずとっつかまえ、それが全部「黒」であることを確認しなければ証明したことにはならない。
仮に捕獲した一万羽が全部黒でも、一億羽全部黒でも、その命題が真であるという推定が働くというだけで、
その後一羽でも黒ではないカラスが出現した時点でこの命題は偽となる。
地球上のカラスを全部捕獲することは不可能である。よってこの命題は証明不可能なのである。

これが科学的結論。証明という概念が万能であるのは数学などのごくごく限られた世界の中だけである。
教育や体罰についてもカラスの例と同様で、その受けとめ方は千差万別。よって絶対的に良い・悪いということは有り得ないのです。

こう言ってしまうと身も蓋もないですが、結局は各々の道徳的な判断によるしかないのでないか。
薬も飲みすぎれば毒薬になるというように、物事には二面性があるのです。体罰を通りこして虐待などもってのほか。
ここでそれぞれの違いが分からないとかいう廚は子供を育てる資格がない。そもそも人間の資格がない。
これは理屈ではないのです。感覚。倫理観。結局これで判断するしかない。（人を殺したらダメというのも、つまるところこれです）
最低限のモラルを守った上でお互いの立場を尊重していきたいですね。
（凄くうさんくさい結論になってしまった…） <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 16:18:12 ID:3e9ZZERB<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 16:28:36 ID:A9ZUX9GU<> 板違い

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−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 16:29:16 ID:A9ZUX9GU<> 気違いは死ね
すぐに死ね
とにかく死ね
なんでもいいから早く死ね

-----------------終了----------------- <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 16:29:42 ID:hAWxLfAn<> >>364
すまないが、ちょっと勉強しなくても
黒だと言って差し支えない。

なお、科学的と言う言葉を使いたいなら
統計学を勉強してからにした方が良い。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 16:30:22 ID:FzkhdZ3o<> 俺は学者じゃないから正確なところはわからないけど、
大学のとき教授から効いた話で言えば、
「それがより有効であるかどうか」という考えも
科学的、というところに入っている。
だから、「統計」とかいう手法がより人間社会に
有益に働いていればそれは原理はともかくOKなわけで、
体罰の有効性も統計とか心理学の
観点から観察して、大体有効かどうかぐらいは
証明できるでしょ。

天気予報は不完全だし、信じないのも勝手だけど
有用性は広く認められてるでしょ?
飛行機がどうやって飛んでるかは知らんけど
それは科学的な原理からもたらされた結果であって
いざとなれば説明だってしてもらえるわけだし。
戸塚は自分の経験とトンデモ理論しかかたらんだろ?

あと、「カラスは黒い」という命題自体科学的じゃないショ。
「黒い」というのを科学的に定義しないと。

youのいってるのは確か有名なパラドクスだったはず。
ニューヨークの歩道で塩をまいている人がいて、
何で塩まいてんのと聞いたらワニを追い払ってるんだという。
ワニなんか見たこと無いぞと問えばそれは俺が塩をまいてるからだと。
あと存在しないことの証明は出来ないって話もあったような。
幽霊、宇宙人の不存在を証明できない、見たいな。

戸塚はお互いの立場なんか尊重して無いよ。わからんやつはだまっとれ(笑)だからね。


<> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 16:49:25 ID:gZMyCP5/<> いや、だからよ、親が体罰あるって分かってる所に送り込んでんだから、別にいいじゃん。
お金払うだけで子供が更正するんだったら、そのほうがいいし。
死亡者には気の毒だけど、それぐらいの事故は学校教育でも起きてるし。確率的には低いぐらいだ。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 16:59:41 ID:FzkhdZ3o<> 本当に更正できて
親も子供も納得して
メディアでトンデモ理論を振り回さなければ
確かに別に知ったことではないですよ。 <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 17:06:47 ID:c0gqHU6g<> >>370
俺の行ってた高校は、死亡者が一人でた学校だった。
<> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 17:20:30 ID:rBv8/fhs<> 戸塚宏とパナウェーブとの関係について誰か教えてください
<> 256<><>2006/05/07(日) 17:28:13 ID:x+Gyrw48<> 前置きを書かなくて失礼しました、>>301にも書いたように
私は戸塚を批判したり擁護したりする立場から体罰有効無効の話をしているのではないのです。
頭がおかしい戸塚の話は別に置いといて、体罰論をしたかったのですが…。
（あ、今気づいたら板違いだった…ゴメンナサイ）

>>368
大学で統計学の単位を履修しただけでは足りなかったでしょうか。
どうして黒だと言い切れるのです。他の色がいる可能性は皆無なんですか？

>>369
「大体有効である」証明は無効論を否定するものではないと思います。とすればあまり意味がないような…。

私が言ったのは「カラスが黒い」ということを科学的（うーん言葉が悪かったか、論理的、かな）
メソッドを使って証明しようと試みたのであって、なにも命題自体に科学的であるかを求めるものではありません。
しかし、カラス事例がだめなら体罰事例も科学的命題ではないのでは？
それとも気象学とか航空力学といったいわば理科系のものと教育である体罰は同列なのでしょうか。

蛇足ですが、黒という色は定義をまたずに、色の中で一番客観的なものだと思います。
何だ、といわれれば、この文字の色だと言えばいい。
明らかに単純かつ自明のものに、定義をもちだすのは不適当ではないでしょうか。
最悪たとえ黒を定義しても、その定義を定義する必要がでてきてしまう。
ワニ事例についてはカラスとどう関係あるのか良くわかんなかったです、ゴメソ。

板違いだと判断されたらスルーされて結構ですので…。

<> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 18:07:26 ID:hAWxLfAn<> >>374
統計学の単位を取ったのなら、大変無駄な、あるいは、インチキな時間を過ごしたのでしょう。
しかも、たとえ話にしても不十分ですしね。 <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 18:18:10 ID:hYvNONmm<> 東條泰◆0gE85SI5tw

↑この人は無視して差し支えないでしょう。

>>1から見ましたが、戸塚に勝てないとか言ってますが、
初めから負けてもいないし、勝ってもいません。
もっとも、裁判で戸塚は負けていますがね。

戸塚自身が思考停止しているんだから仕方ない。
彼はまともに議論できた試しがない。それはインタビューを見ても明らかでしょう。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 18:21:49 ID:IRm0Asw7<> >344
>最初の病院の例になるけれども、じゃあ、そういう子どもは
>ひっぱたいて言うことをきくのか？
もちろん聞きます。すぐにおとなしくなりますよ。
親が本気で怒っていることを察し、騒ぎたいという自分の欲望を我慢する方を
選択するのです。
>ひっぱたかれて言うことが聞ける子なら、普段の接し方で十分大人しくなる。
>つまり、暴力は不要ということ。
必要です。世の中の半数近くの親は子供を叩いているでしょう。
子供会などで父兄と語らえば分かります。そういう現状で、「どんな体罰でもいけない」と
主張されたら、「あーあ、また子供を育てたことが無いかまたはたまたま聞き分けの良い子供しか
育てたことの無い人の寝言か」と思われるだけです。
>力で押さえられた子どもは、親の力が及ばなくなれば、必ず問題が噴出する。
>また、社会に出て、その子どもが長じてプロレスラーのようになったらどうなる？
私はそうは思いません。私も父親によく叩かれましたが、私の人格形成に影響があったとは
思っていません。短気な父親だな、と思っただけですし、あれだけいろいろやれば
叩かれて当然だよな、と思います。
>戸塚氏の問題は、反省してない犯罪者が、身勝手な主張をしているだけだから
>現時点では、別に取り合う必要がない。
>負けるも何も、論争にならない。
そう言ってしまえばそうですが、そこをあえて議論して、戸塚の間違いあるいは
正しさをあれこれ検証するのがここの楽しみではないですか。
テレビに出すのも同じです。その「犯罪者だ」という奥の手を出さずにどこまで
戸塚の論理と戦えるかが、我々の論理の力を試されるのではないですか。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 18:32:45 ID:DSYnxhtv<> 戸塚と戦うって行っても、そもそも戦う機会がないじゃないか <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 18:34:39 ID:IRm0Asw7<> 体罰が有効な教育なのは明らかです。
たとえば私は小学校５年生ころに、あろうことか林のなかで焚き火をしました。
焼きそばを作るためです。あやうく大火事になるところで、当然、祖父に
叩かれました。このときの私は、たたかれることによって、自分が大変危険なことを
したことを知りました。叩かずに長時間にわたって説得したり他の方法もあったでしょうが、
なにより短時間で、瞬時にしてわかったわけです。それで私は祖父を恨むどころか
本当に自分が愚かだったと思いました。

何が何でも体罰は悪いなんて、とんでもない話です。

議論されるべきは体罰の程度（頻度、強度）であるはずです。
あるいは、はどめがきかない大人が行き過ぎた体罰をする危険性であるはずです。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 18:38:35 ID:IRm0Asw7<> >378

なにも直接戦わなくても、ここで論理で完全に戸塚が間違っていることを
指摘できればそれでいいじゃありませんか。やっぱりキチガイだとね。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 18:49:24 ID:IRm0Asw7<> >364
>これは理屈ではないのです。感覚。倫理観。結局これで判断するしかない。（人を殺したらダメというのも、つまるところこれです）

以前、あるテレビ番組で若者が「人を殺したらどうしていけないんですか」と質問したのが
話題になりました。このときに、スタジオの誰も答えられなかったことに驚きました。

「良い」「悪い」という概念は、言い換えればある目的に沿っているか沿っていないかということです。
殺人が悪いのは、絶対的な悪ではなく、人間が社会を営む上で、殺人を許容すると自分が殺されたり
自分の大切な人が殺される危険性があるからそれを「悪い」としているわけです。
（ちなみに自分や知人が殺されるのがどうして嫌なのかといえばそれは種族保存のための本能であり、
これには理由は要りません）。

殺人が「悪い」のは、人間が楽しく社会を営むという目的に沿っていないから悪いとしているのです。

生き物を殺すこと自体が絶対的な悪だ、という人は宗教を信じている人ぐらいです。
まあ、それにしたって、その宗教の教えに沿っているか沿っていないかという判断基準なわけで、
結局は、良い、悪い、には常にある目的に沿っているかどうかという概念なのです。

議論をしようという人たちがこんなことも答えられずに参加していることが不思議でたまりません。 <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 18:50:19 ID:hYvNONmm<> >>380
そんなに体罰について議論したいなら、
↓こちらで議論したらどうですか？

□■□■体罰統一スレッド４■□■□
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1127729604/

戸塚にこだわる必要はないと思います。
戸塚の一番の問題点は、体罰ではなく、死人が出た事です。
貴方は、戸塚が裁判以外で被害者への謝罪を全くしない事や、
たまに激怒してインタビューを拒否する事等についてはどうお考えですか？ <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 18:55:45 ID:IRm0Asw7<> >382
>戸塚の一番の問題点は、体罰ではなく、死人が出た事です。
>貴方は、戸塚が裁判以外で被害者への謝罪を全くしない事や、
>たまに激怒してインタビューを拒否する事等についてはどうお考えですか？

体罰についての考えに共感をもっているだけに、それらのことを大変残念に
思います。一言で言えば、最低です。
体罰の有効性と、戸塚の姿勢の問題は、一応切り離して考える
べきだとおもっていますが、あまりに態度が悪いと、教育論も間違っているのでは？
と不安に思っています。 しかしだからといって道理の通らないメチャクチャな批判を
してよいことにはなりません。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 18:57:54 ID:hAWxLfAn<> >>377
>親が本気で怒っていることを察し

察しの能力があるならますます、暴力は必要ないということ。
それから、検証不能の事象を持ち出して、世の中の半数はうんぬん
などといっても、信用してもらえない。
ちなみに、子育て経験、親世代での交流は、人並み以上にある。
子どもをたたくということを「意図的に」行っている人は、見たことない。
感情的にたたいてしまった」と言う人は多いけれど。
つまり、不必要と言うこと。

あなたの個人的体験を持ち出されても、果たしてあなたが、現実社会に適応できている
ことかどうかさえ、わからない。
である以上、個人的体験は、何の説明にも証拠にもならない。
ちなみに、少年補導に関わったことのある人が、
ほとんどのケースで「親から体罰を受けたことがある」と少年（女子少年を含む）
から聞くということは、いろいろな本で紹介されている。

戸塚氏のは、宣伝であって論理ではない。そこに「論理」を見いだそうという人間が
よってたかって、結果的に「論理があるようにみせかけている」だけ。
何度も言うが、反省してない犯罪者の自己弁護をまっとうに受け止める方がどうかしている。
<> 256<><>2006/05/07(日) 18:59:31 ID:x+Gyrw48<> >>382
全くもってその通り。
もう犠牲者がでないことを祈るばかりですな。

それではＲＯＭにもどりますんじゃﾉｼ… <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 18:59:36 ID:IRm0Asw7<> 筋の通らないバカな戸塚批判は、逆に戸塚が正しいのではないか？と思わせることになります。
金曜のテレビがそれです。私はあの放送を見て、戸塚は犯罪者なのでとにかく理屈抜きで
すべてを否定してよい、という雰囲気を感じたわけです。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 19:01:03 ID:hAWxLfAn<> >>379
個人の体験をどうとらえるのかは勝手だが
「たたかれなくてもわかっていた」あるいは「たたかれなければわからなかった」
ということが検証できない以上、何の証拠にもならない。
ひとつだけあなたのレスを引用すれば

>他の方法もあったでしょうが
と自らも書かざるを得ないほど、暴力が説得力を持たないと言うこと。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 19:02:16 ID:hAWxLfAn<> >>386
それは、全面的に合意。
テレビは見ていないけれど。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 19:06:03 ID:FzkhdZ3o<> 　ひっぱたきゃそりゃおとなしくなるぜ。
痛いしなw
それで親の意図を理解している、と思うのは
あまりにも都合よすぎないか?

体罰の程度って何だ?
斜め45度で頭頂部を60kgの強さで
チョップするのが正しい体罰である、
とかか?

戸塚がひとつ気に食わないのは、
あのわからないやつはだまっとれ(笑)
という態度。分かり合おうという態度なし。
つまるところある種の暴力なんじゃないのそれって。 <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 19:08:30 ID:8Nspar55<> もうそろそろ終了厨が来ますかね？ｗ

ま、戸塚なら今のイラク問題も楽々解決可能でしょうな。
多分イラク国民の数が三分の一程度かそれ以下に減少するでしょうがWｗｗ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 19:10:35 ID:hAWxLfAn<> >>389
傷害致死罪の元受刑者が、自分の犯罪行為を正当化する場を
マスコミ自身が与えているのは、視聴率しか頭にない
いつもの通りの無責任な姿勢です。
戸塚氏が、他の人の意見を「わかって」しまった瞬間に
自己否定をしなくてはならなくなる以上、彼は絶対に
「わかろう」という姿勢は見せられないのです。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 19:11:24 ID:hYvNONmm<> >>383
でしたらもう戸塚についての議論の余地はないでしょう。
被害者への謝罪がない事に対しての「正当な批判」に戸塚が応えない限り進展は有り得ません。
戸塚の教育論、体罰についての有効性を議論したいなら、
「戸塚」の名前を出さずに、その内容や本質を持ち出して議論するのが賢明ではないでしょうか。
そうすれば、戸塚アレルギーを持つ人と真っ当な議論もできますし、
体罰についての議論としても進展して非常に有意義だと思いますが、いかがでしょうか？ <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 19:17:11 ID:uhLguIpa<> 住人の皆様、

「東條泰 ◆0gE85SI5tw」なるコテハンですが、
他板では

屁理屈ばかりを振り回し、議論を撹乱させる。反論すると調子に乗って粘着し続ける。
他の住人から論破されても、自分が論破されていることにすら気付かずに、同じことをしつこく繰り返す。
その結果、スレ自体が議論が成り立たなくなる。

という、「まともな話が通じない」として嫌われているコテハンですよ。

相手にするだけ労力の無駄です。ベターな対処法は「無視」です。
皆様、ご協力をよろしくお願いします。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 19:19:52 ID:dRXfFwkX<> >>344
> ほとんどのケースで、普段の接し方が問題だよ。
つまり「普段の接し方だけではどうしようもない者も存在する」と明確に認めているわけですね。
で、肝心の「普段の接し方だけではどうしようもないばあいの具体的な対処方法」は？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 19:22:50 ID:dRXfFwkX<> >>392
「戸塚アレルギー」を持った人が、有意義な方向への進展を阻害しているだけ、とも解釈できますね。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 19:25:50 ID:8Nspar55<> 西洋人が江戸末期の日本人の生活を記した中に大人が子供に対して非情に寛容であることに驚いてた。
ま、確かに日本人は生ぬるい国民性かもしれないがそのおかげで平和に暮らしていたともいえないかなと。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 19:26:03 ID:hAWxLfAn<> >>394
どうしようもないケースはあるかもしれないし、ないかもしれない。
「ない」と言い切るためには、あまりにも材料不足だからね。
だから「どうしようもない者も存在する」と言い切ることもできない。

ただ、ひとつだけ言えるのは、私の知見の及ぶ限り
障害児以外で、そういうケースは見たことも聞いたこともない。
また、情緒障害ケースであっても暴力によって行動規制すると
弊害が出るのは、その種の本を見ればいくらでも症例が載っている。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 19:30:01 ID:hYvNONmm<> >>395
戸塚がマスコミの取材で、被害者への謝罪を感情的になって拒否しているのですから、
当然でしょう。
正に身から出た錆。

例え戸塚がこの世に存在していなくとも体罰についての議論はできます。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 19:34:02 ID:dRXfFwkX<> >>397
なるほど。
あくまで「可能性」の話ですが、もし「どうしようもない」ことがあるなら、それは、「教育」ではない「治療」を必要とする領域にあることを視野に入れる必要がある、というような話ですか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 19:36:51 ID:dRXfFwkX<> >>398
だから、「戸塚ヨットスクール」は話のタネ、出汁として利用するだけでよろしいのでは？
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 19:38:21 ID:hAWxLfAn<> >>399
生育歴と本人に問題がないのに、話してもわからないケースというのは
ちょっと、理解できませんので「治療」というか
「個別対応が必要な問題」になるという理解になります。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 19:55:09 ID:hYvNONmm<> >>400
私は、戸塚が被害者に公の場で謝罪し「死者は絶対に出さない」と宣言でもしない限り、
彼を責め続けるつもりです。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 20:08:53 ID:IRm0Asw7<> >397
>ただ、ひとつだけ言えるのは、私の知見の及ぶ限り
>障害児以外で、そういうケースは見たことも聞いたこともない。

いくらでもあります。うちの子供は男子が3人ですが、３人でふざけだすと
どんなに言い聞かせても言うことを聞かなくなります。
そのときはまず耳打ちして「これ以上さわぐと叩くぞ」と脅かします。それだけで
改まる場合もありますが、しばらく叩かないでいる期間が続くと（そんなにしょっちゅう叩くわけでは
ないので）言うことを聞かない場合があります。そういうときは叩くわけです。

だいたい、言い聞かせても聞かない子供などいくらでもいるじゃありませんか。
そういうときに、体罰は絶対にいけないとすると、あなたは、まわりに迷惑をかけてでも
体罰をしないことを選択するということですか？わたしはそうはしません。

確かに、普段の教育が悪いということもあるかもしれません。しかしそれとて
親の実力なわけで、どうしようもないわけです。教師もしかりです。
そんな超人的な教育能力を教師も親も要求されても無理なものは無理ですよね。

そして結果的に現実に、いうことを聞かない子供になってしまったときに、
行動をいさめるのにどうするかという問題なわけです。

確かに体罰以外の方法として、一晩中説教するとか、空腹にさせるとか、なにか他の
方法もあるかもしれません。しかし時間がかかって効率が悪いじゃありませんか。
第一、上の例では結局、他人に迷惑をかけることを選択することになりますので
それは私のモラルに反します。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 20:13:29 ID:hAWxLfAn<> >>403
>これ以上さわぐと叩くぞ」と脅かします
はい、この時点で問題ありです。
　　　　　　　　　　　　　　　以上 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 20:17:01 ID:IRm0Asw7<> >389
>ひっぱたきゃそりゃおとなしくなるぜ。
>痛いしなw
>それで親の意図を理解している、と思うのは
>あまりにも都合よすぎないか?

「静かにしなくてはならない」ことは理解します。そして現実に静かになります。
それは教育なのか躾、調教なのかはわかりませんが、有効であることは確かです。

「体罰は教育には必要ない」そうかもしれません。しかし子供を育てるのに
体罰は、必須ではないにしろ有効です。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 20:17:44 ID:hAWxLfAn<> >>403
ま、404だけではなんなので追加。
超人的な能力などいりません。
きちんと話していく姿勢で育ててくれば、そして、親の怒りを察する能力さえあれば
ちゃんと、最低限のことは守られます。
第一、今現在、暴力抜きで、ちゃんとした教育をしている人たちに対して失礼ではないですか？

ちなみに、一晩中説教は、間違いなく「体罰」、空腹にさせるというのも
度が過ぎれば「体罰」です。
そもそも、そういった発想になってしまうこと自体が、たたかれて育った弊害を
あなた自身がレスで披露していることになりますよ。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 20:19:28 ID:IRm0Asw7<> >404
>はい、この時点で問題ありです。

どう問題ありなのか、お教えください。 <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 20:20:17 ID:DooQjYZD<> ここに来ている戸塚容認派は
すべての子供に戸塚教育をするべきと思ってるのか？
石原はすべての子供に戸塚教育をするべきと言っているし
小室直樹は戸塚を文部大臣にしろとまで言っているし。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 20:23:12 ID:IRm0Asw7<> >406
>第一、今現在、暴力抜きで、ちゃんとした教育をしている人たちに対して失礼ではないですか？

意味が分かりません。暴力抜きで教育できているなら結構じゃありませんか。
その方々は、よい教育をしたのかもしれないし、生まれつき素直な性格の子供に当たったのかもしれません。
いずれにせよ、私の意見がどうしてその方々に失礼なのでしょうかわかりません。
どなたか分かる方、お願いします。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 20:23:15 ID:hAWxLfAn<> >>407
それは「話している」のではなく、暴力を背景にした脅しです。
子どもはいつまでたっても、静かにしなくてはいけない理由がわからないでしょう。
そうなると、たたかれなければＯＫということを「身体で覚えて」いくわけです。
つまり、こう言うのを「悪循環」と言います。

つまり、体罰は教育に対して負の面しか持ちえないのです。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 20:48:48 ID:dRXfFwkX<> >>401
なるほど。ただそのための最適な施設というのは、具体的にどうなるでしょうか？
そのあたりを明確にしないと、話が進まないと思いますが。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 20:51:24 ID:IRm0Asw7<> >410
>それは「話している」のではなく、暴力を背景にした脅しです。
>子どもはいつまでたっても、静かにしなくてはいけない理由がわからないでしょう。

脅す前に、静かにしなくてはならない理由を何度も説明しているに決まってるじゃありませんか。
そして子供は実は、こちらの言い分を理解しています。その上で、自分の騒ぎたいという欲望を
優先させている状態なのです。だから叩かれても恨みなどしません。自分が悪いことは分かっているのです。

これは大人でも同じです。電車で携帯電話を使用する人、朝起きられないのがわかっていながら
夜更かしする人と同じです。分かっているが今の自分の欲望を優先させることが
子供は大人以上に多いのです。それはモラルと理性が大人より劣っているからです。
もちろん叩いたからといってモラルも理性も身につきはしないかもしれませんから
そういう意味では教育ではないかもしれません。教育に必要ないとしても、子育てには
有効なものだと思います。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 20:52:36 ID:dRXfFwkX<> >>402
つまり、法律など無視すると。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 20:55:43 ID:dRXfFwkX<> >>410
> そうなると、たたかれなければＯＫということを「身体で覚えて」いくわけです。
他にも解釈の仕様があるし、実感としても存在しているという点からは、あくまで目を背けるわけですね。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 20:58:53 ID:FzkhdZ3o<> >>412
>だから叩かれても恨みなどしません。
おれは今でも恨んでるぜwww <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 20:59:06 ID:IRm0Asw7<> >406
>第一、今現在、暴力抜きで、ちゃんとした教育をしている人たちに対して失礼ではないですか？

話はまったく逆です。暴力を使って正しい教育、躾をしている人たちに対して
あなたの言い分が失礼なのですよ。私は体罰は必須ではないが有効であるです。
あなたの意見は、体罰は絶対にいけない、教育効果は無い、です。
論理をよく考えてご覧なさい。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 20:59:51 ID:dRXfFwkX<> >>412
それは、「教育」というより「社会性を持たせるための最低限の躾」の問題ですね。
そういった「躾」は、以前は、家族なり地域なりによって行われていたわけですが、
現今の「核家族化」や、「都市化・地域の結びつきの希薄化」の影響で、「事実上放擲されている」。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 21:01:42 ID:dRXfFwkX<> >>415
そのうちに、嫌でも応でも分かるときが来るから、楽しみにしていなさいね（笑い） <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 21:04:17 ID:uhLguIpa<> 「東條泰 ◆0gE85SI5tw」なるコテハンに反論している皆様、

東條なる人物は、相手にするだけ無駄ですよ。

自分の屁理屈を絶対化して一方的にまくし立て、
少しでも反論されると調子に乗ってスレに粘着して、さらに屁理屈をまくし立て、
スレをめちゃくちゃにするような人物です。

教育板では初めて確認しましたが、他板でもひんしゅくを買っているキチガイですよ。

まともに話し合えるような相手ではありません。
相手にするだけ時間と労力の無駄で、スレが荒れる原因となります

ベターな対処法は「東條が何を書いても完全無視で、東條が書き込まなくなるのを待つこと」です。

皆様、ご協力をよろしくお願いします。
<> 実習生さん <>sage<>2006/05/07(日) 21:06:19 ID:y0SGnyMw<> そんなに体罰がしたければすればいいと思うのですが、
「体罰を使えば訓練期間を短縮できますが、今はそれができません。マスコミのせいです。」
昔はカメラの前でもやっていたのに、今はできないのをマスコミのせいにしてはいけません。
「（体罰は）使いたいのですが使えません。もっとも体罰は補助的な手段に過ぎませんから、
全く使わなくても効果は出ます」
そのわずか２行後に、
「体罰なしで教育ができるなら、やってみて下さい」
男がコロッコロッ態度を変えるのはもっといけません。
（いずれも公式HPより抜粋） <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 21:12:19 ID:DSYnxhtv<> 体罰を禁止、批判されることが許せないんだろうね
なんか幼稚 <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 21:39:24 ID:wBjJMZs4<> 吉田松陰の松下村塾では体罰やり放題でしたが
高杉晋作、久坂玄瑞、伊藤博文、桂小五郎等の維新の志士を輩出しています
体罰否定論者の方々はその点はどのようにお考えですか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 21:50:41 ID:FzkhdZ3o<> 維新の志士に別に
価値を置いて無いので
どうでも良いです

無理して答えれば
大事業を成し遂げるような人物だったから
体罰ごときには屈しなかったとか
なんにせよ松下村塾とやらに
入ったことは無いのでわかりません。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 22:01:49 ID:I3NEPDNd<> 吉田は首を切られてヌッコロされたｗ
しかも桂小五郎以外、ろくな死にかたしていない。
高杉晋作にいたっては、たいした活躍もしていないのに、結核で死んでいるｗ
<> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 22:11:26 ID:wBjJMZs4<> 命を賭して欧米の植民地化を阻止した日本の恩人にあたる方々を
どうでもいいと言われるのはいかがなものでしょうか？

<> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 22:16:30 ID:wBjJMZs4<> >>424
あなたが体罰否定論者であるなら
あなたの書き込みは同じように考えている人にとって迷惑なものだと思われます <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 22:24:31 ID:WGrKUJFo<> 「体罰」の定義ってのが戸塚の理論と学校教育法の理論とではかなり違う
気がするんだけど？
戸塚が今日のたかじんの番組で「本当に公教育がちゃんとしていれば私達は
必要ない」といってたのは正しいと思うが <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 22:31:08 ID:hYvNONmm<> >>413
法律を犯したのは戸塚ですが何か？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 22:42:40 ID:I3NEPDNd<> ＞命を賭して欧米の植民地化を阻止した日本の恩人
なにそれ？
別に奴らは、倒幕して天皇による立憲君主制にする為に戦っただけ。
新撰組などの佐幕派だって外国人を嫌っていたのに、攘夷派だけを恩人
だとするの？
もっと言うと、当時の日本人は植民地どうのこうのは考えていなかった
ただ、彼らの武器が欲しかっただけ。
明治政府になったって、不平等条約だし。
植民地化されなかったのは、その必要が無かっただけ。
日本に不平等条約で搾取できるかて、中国などが植民地化されていれば
日本のような狭い島国を植民地化する意味が無かった。
欧米がその気になれば、いつでも植民地化することはできた。
それを拒むだけの力が彼らだとは考えにくい。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 22:52:06 ID:hAWxLfAn<> >>411
まず、施設ですが、各種の児童相談所や病院、はたまた、各自治体の保健所レベルにいたるまで
まだまだ、不十分だとはいえ、いろいろな施設があります。
ただし、施設だけが、その選択肢になるわけではありません。
その子どもの状態に応じていろいろな選択肢があります。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 22:55:50 ID:hAWxLfAn<> >>403
あなたの子どもたちは、結局の所、体罰主義のあなたが「教育」してきた
「成果」なわけですから、まさに「体罰」が悪影響を与える見本ですよ。
自分が悪いと本当にわかっていないからそうなるのです。

>>416
暴力を使った正しい教育などないから、そんな心配は無用ですよ。
教育効果などない。それが正しい認識です。

<> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 22:56:39 ID:Q4BdLJPG<> >>422
そう言えば山口はその流れか知らないが千葉・愛知と並ぶ管理教育県だったよな。
でも、その割には福田某とか山地某とか世間を騒がせる凶悪犯を多く輩出している気が･･･。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 22:57:42 ID:hAWxLfAn<> 431
追加

子育て上でも、暴力は無用。
不必要だし、有効でもない。
事実は403のレスがいみじくも教えてくれている。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/07(日) 23:02:53 ID:hAWxLfAn<> ちなみに、躾や、教育に「暴力」が必要、あるいは、有効なら
前にあげた「補導された少年達」の状況は、説明がつかない。
暴力肯定主義者は、そういった少年達こそ「親から暴力を受けたことがない」
存在でなければならないのではないのか？

ちなみに、教育に携わっていると「うちでは厳しく躾けてます」と父親が言う家庭に
わりと出会う。
そういう家庭では、かなりの確率で、親から暴力を受けている。
そして、そういう子どもは、いろいろな場面で問題を吹き出す。

もし、知り合いに教員がいれば、この現象を聞いてみればいい。
事実とわかるだろう。 <> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 23:09:17 ID:wBjJMZs4<> >>429
これ以上のやりとりはスレ違いになるのでやめておきますが
その以前に歴史認識があまりに無知なので言葉がありません
<> 実習生さん<><>2006/05/07(日) 23:28:45 ID:L/QJYM0X<> 子供への虐待が問題になることがよくあるけれど、
老人への虐待ってそれに劣らずよくあるんだってさ。
デフォなのは「体罰によって育てられた子供が年老いて
体力、経済力、判断力が劣った親に対して行う「躾」と称する暴力」
だって。その主張は「口で言っても分からないんだから叩くしか無いでしょう」
だって。どこかで聞いたような主張だねww。

誰かさんの将来が見えた気がする・・・。老人になってよぼよぼして
ご飯こぼしたら鉄拳だ。耳が遠くなって返事ができなかったら鉄拳だ。
年老いて仕事ができなくなったら「これぐらいの仕事をしないなんて
ふざけていやがる」と罵られ、体が思うように動かなくなったら
「怠けるな」と怒鳴られる。寂しさのあまり、親切に話を聞いてくれる
悪質な何やらの販売に引っかかったら怒鳴られ殴られ・・・。虎の子の
貯金はバツとして奪われる。
うわあ、悲惨な将来ですねえ。がんばってね。

ちなみに、私は親に叩かれたのは一度だけという家庭で
育ちました。私の祖父母はもちろん子である私の親から
上記のような仕打ちを受けていませんでしたよw。
自分のやったことはきっちり自分に帰ってくるみたいだから
怖い怖いw。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/07(日) 23:59:19 ID:jOtmIcyT<> >433
>子育て上でも、暴力は無用。
>不必要だし、有効でもない。
>事実は403のレスがいみじくも教えてくれている。

子供が親や教師のいうことを聞かないのはすべて親や教師の教育が悪いということですか。
話になりません。これが戸塚のいう「合理主義」ですね。人間にはもともと理性がある、
話せば分かるという理屈です。
現実に、自分の子供あるいは教え子があなたの説得を聞かないとき、あなたは一体どうするのですか？
そんな子供にした誰かが悪い、という論法ではなくて、ベストを尽くしたけどそういう子供になってしまった
場合に、どういう行動をあなたは選択しますか？公共の場で騒ぐとか、授業を妨害するとかの場合にです。

暴力は絶対にいけない、とは公理でも何でもありません。
効果があることは自明ではないですか。刑法でさえ、その罰によってある程度の
犯罪抑止力になっているのですよ。体罰に効果がないのなら、犯罪者も説得をすることで
矯正できますかね。戸塚をまさにそのような説得で教育できるとお思いですか？

我々が突きつけられているのはまさに、戸塚のような、明確に精神病でもないのに
問題のある考え（あたなたにとってはです）の人に対して、刑罰という形での体罰（暴力）を
使わずに、どうやって説得できるのかということです。程度の違いこそあれ、
問題児の教育問題と同じことです。

理想論だけで暴力反対といってもダメなのです。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 00:12:17 ID:UTlHdjus<> 現実に、自分の親があなたの説得を聞かないとき、あなたは一体どうするのですか？
そんな親になってしまった「老い」が悪い、という論法ではなくて、
ベストを尽くしたけどそういう老人になってしまった 場合に、どういう行動を
あなたは選択しますか？公共の場で騒いだり徘徊するとか、おもらしをするとか、
食べたはずの食事を何度も要求するとか、子に相続されるべき財産を浪費するとかの場合にです。

で、あんたは後早ければ２０年でこういうことをしてしまい、子供に殴られるんだろ?
「そうするしかないから殴る」方針で子供を育てたから。

自分が殴られても文句無いなら殴れよ。殴られたくないなら殴るな。
それだけだ。誰もがいずれ子供よりも弱い立場になるのさw。
弱い立場になった時にされたくないことはするなってことよ。

それにしても殴らないと聞かない子供って、一体それまでどういう
育て方したのか親の顔が見てみたいw。よっぽどひどく
へたくそに育てたんだろうなあ。
親が暴力的肯定で育ててきただからだな、きっとな。
そりゃあダメダメだろうな、既に親がダメダメだw。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 00:19:49 ID:yUVZR+Eq<> >>438
子供への接し方と親への接し方が同じなわけないでしょう
どうも体罰否定論者の方は論理的な人が少ない <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 00:25:36 ID:UTlHdjus<> >>439
同じに「されてしまう」んだよw。分からないの?
「やったことは返ってくる」と言っているの。
老人へはこう接するべき、という理想論はおいといてね。
そりゃあ理想論は色々あるでしょうよ。でも、されるの。

これは老人専門病院勤務の人からの情報ね。
お近くの老人専門病院ではそういうことが一切無いなら
「オレだけは殴っても将来虐待されないから大丈夫。
これは躾だから」と言い訳して安心していればいいw。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 00:30:08 ID:UTlHdjus<> それでも、老人を病院に連れて行く家庭はまだいいよな。
そうでない隠れた所で何が起きているのか考えると
恐ろしいものがあるよな。子供は学校で虐待を見付けてもらったり
様子がおかしいと気を配ってもらったりするけれど、
老人には一切無いもんなw。くわばらはわばら。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 00:30:31 ID:yUVZR+Eq<> >>440
俺のお爺さんは息子（すなわち俺の親父）に数回鉄拳制裁食らわせたことがあったらしいが
お爺さんが徘徊してもお漏らししても親父は何一つ不満を漏らさずお爺さんの世話をしていましたよ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 00:36:40 ID:Mz5IVwuS<> もう何の話か良くわからなくなってきたわ。

そういえば横浜高校野球部のカントクが
昔は自分も鬼軍曹だったけど
最近はやめたっていってたな。
かたや駒大は不祥事で大揉め。
駒大の暴力沙汰発覚のとき同僚が
「大勢の部員暴力無しにまとめられるわけ無いじゃんw」
って言ってた。
まあ野球の話だけどね。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 00:37:22 ID:UTlHdjus<> 実際世話をしていたのは奥さんじゃ・・・
ま、それはいいとして、せいぜい貴方のお子さんを、
ヨソ様に迷惑かけない程度に殴って下さいよ。
ありがちですからね、殴る親を持つ子供が他の子に迷惑かける
というの。困るんですよねえ、そういうの。

あなたが将来殴られるのは勝手ですが
あ、いや失礼。殴られない予定でしたねw。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 00:43:13 ID:bz6WmCyH<> >>434
あんた先生だったの？道理で言ってることが潔癖すぎる。
恐らく両親も教師とかでしょ。
そして軍隊はいらないとか思ってるでしょ。
現実にありえんでしょうがそんな世界。
残念ながら貴方が思ってるほど人間（大人も子供も）は理性的ではない。

>暴力を使った正しい教育などない
>それが正しい認識
だから暴力も程度問題でしょ。
あんたは親の暴力が問題となってるケースに沢山触れてきたのかもしれんが
そうした特殊事情を一般化して暴力は無用とするのは暴論。
もしかして全国ほとんどの家庭で行われている体罰が問題暴力だと思っているのか？そんなことありえねーだろうが。
j他者の存在を認めず自分が絶対に「正しい」というの考え方は正直怖い。
ここに第二の戸塚出現。

（アホに勘違いされそうで怖いからいっておくが、俺は頻繁に殴るなどの暴力を肯定している訳ではない。）
<> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 00:44:41 ID:yUVZR+Eq<> >>444
母は俺が小学生のとき病死したのでいません
自分の論理が破綻したら話題を変えるのですね <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 00:49:42 ID:UTlHdjus<> >>446
貴方は自分の子供を殴って育てているの?
初めて殴る必要性を感じたのはいつ?

私は親にされたように子供は親に接すると
思うけれどねw。訳分からんうちから殴られた子供は
恐ろしいよ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 00:53:32 ID:Mz5IVwuS<> とりあえず体罰肯定論者は
空手チョップと鉄拳と平手打ちのいずれが
有効か、また何kgまでなら暴力ではないのか
どの部位がもっとも効果があるのかなどを
レポートするように。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 00:57:22 ID:UTlHdjus<> あ、貴方、もしかしてまだ親じゃないかもしれないな。
そんな感じがする。体罰肯定派がおそらく初めて体罰を
するという時期は大体決まっているのだ。先日親に殴られて
亡くなった子供もちょうどそれぐらい。

その時期に殴って言う事を聞かせる、と覚えさせられた子供
いや、そう親が覚えてしまった親子関係の一部が後から大変になる。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 01:05:05 ID:yUVZR+Eq<> >>447
うちの子はたまに暴れてほしいと思うくらいに大人しいので殴る機会がありませぬｗ
本当に愛のある親は子供に訳の分からない体罰はしないと思いますよ
やむなく体罰するときも子供はそうされた理由がわかる体罰でないと駄目なのは当然だと思いますが



<> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 01:40:58 ID:UTlHdjus<> 何か奇妙なんだよな。
>>442も>>450も、どちらにも共通しているのが
リアル感の不足。本当にその立場になって苦労したことのある
人の言う言葉ではないような。どこぞの言葉を借りてきたようなこの
言い回し。

ま、いいけどね。
結局実は体罰不要みたいだから。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 02:35:39 ID:U+zcS/J8<> >>429
歴史的事実に反する虚偽を書いてはいけませんね。
誰かに吹き込まれたのを鸚鵡返しにしているだけかも知れないですが。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 02:37:59 ID:U+zcS/J8<> >>435
「無知」というより、「虚偽を吹き込まれてそのまま信じ込んでいる」ように見えますね。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 02:43:13 ID:U+zcS/J8<> >>447
「こともある」という話を、「常習的にいつもそうしている」という話にすり替えていますが、無意識ですか？　意図していますか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 03:06:18 ID:nW4wo+aj<> 自分が厨房だった時の担任は「俺は過ちは二回までは許すが三回目は許さん。それでわからん奴は人間じゃない」と、
骨折や前歯へし折った武勇伝を自慢気に語っていたものだが、一方でそいつは自分の息子（同じ厨房）がいかに
DQNであるかも自慢してた。
本来なら半殺しにしてでも更生させなきゃならないのにつくづく人間って面白いなと思う。
まあ軽い体罰ならともかく恐怖で支配するレベルの体罰は明らかに教師側の手抜きでしょ。
そりゃ楽だもんｗ <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 03:49:33 ID:Nk5Wx//Y<> とうとう出て来ちまったな…。
4人殺しといてあの言い草…！ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 06:04:33 ID:NwHp7kAA<> >>437
何度も言うが、暴力は不要、と言うより、有害。
暴力を信じたあなたと、あなたの親の子育てが、なにより、あなたにそれを証明している。
なお「怒る」という感情を子どもに見せる場合もあるだろう。
それは否定しない。だから、すべて親側の「理性」で処理しているわけではない。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 06:06:04 ID:NwHp7kAA<> >>445
>もしかして全国ほとんどの家庭で行われている体罰

親が暴力をふるう家庭がそれほど多いと思いこむ根拠を提示すること。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 07:01:24 ID:vUz75oqD<> >>435
お前は、引きこもってろ！ <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 07:32:38 ID:6PbMVAGV<> >438
>現実に、自分の親があなたの説得を聞かないとき、あなたは一体どうするのですか？
>そんな親になってしまった「老い」が悪い、という論法ではなくて、
>ベストを尽くしたけどそういう老人になってしまった 場合に、どういう行動を
>あなたは選択しますか？公共の場で騒いだり徘徊するとか、おもらしをするとか、
>食べたはずの食事を何度も要求するとか、子に相続されるべき財産を浪費するとかの場合にです。

苦笑するしかありません。私が何か質問すると、答えられなくなった相手はいつも問いには
答えず、このように逆質問します。こんなことをして勝った気になっているというのが面白いです。
いつもの愚かな相手たちと同じです。プライドはないのですか。
私の問いに対する答えは
・たとえ他人へ迷惑をかけてでも、体罰はしない
・例外的に体罰をする
・自分には体罰以外に、行動を強制する手段がある
こられのどれかを答えればよいはずです。現実には、他人に迷惑をかけてでも
体罰をしない、を選ぶことが体罰否定論者の一貫性です。当然、これを選ぶことには
リスクが要ります。そのリスクを引き受ける覚悟がないから答えられないのです。
自分に少しでもモラルに反する点があるとその矛盾に窮して答えられないわけです。
そこが現実をわかっていない理想主義者だということです。ある程度の悪を認めることができないわけです。
せいぜいが、「ちゃんと育てれば、子供はいうことを聞く」と質問の前提から逃げるだけです。

この逆質問に答えましょう。言うことをきかない老人が他人に迷惑をかけたらどうするか？
老人に対する敬愛の心を公共道徳より優先させます。体罰は絶対にしません。
他人に迷惑となってもしかたがないと思います。その批判を受ける覚悟が私にはあるわけです。
だいたい、老人がそのような行動を取るときは、ボケてのことですので、そもそも教育できないわけでして、
その点で子供とは違います。しかし仮にボケてなくてそのような老人の場合にも体罰をしません。
父親に手を上げるなど私にはあり得ません。モラルの順番はそのように考えています。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 07:36:13 ID:6PbMVAGV<> 私はあなたの逆質問に答えて筋を通しました。
あなたにモラルがあるなら、私の先の質問にお答えください。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 08:09:44 ID:6PbMVAGV<> >457
>何度も言うが、暴力は不要、と言うより、有害。
>暴力を信じたあなたと、あなたの親の子育てが、なにより、あなたにそれを証明している。

私が暴力を受けたから子供にも暴力を振るうことになり、こどもが言うことを聞かなくなったという
理屈ですか。面白い考えです。昨日の「たかじんのそこまで言って委員会」というテレビ番組に出ていた
ゲストは、田嶋容子以外は全員、体罰は必要という意見でしたが、彼ら、彼女らは
全員がそのような悪循環にあるわけですね。
カナダ、英国でも親と教師による子供への体罰は認められていますが、それも間違った教育なのですね。
アメリカでは体罰禁止ですが、その結果、問題行動に対しては、警察を呼ぶか学校から追放するという
対処をします。体罰より厳しい処分だと思いますがそれでよいのですね。以上、その番組からの受け売りです。
体罰絶対反対のあなたは、これらの国の方針は間違いだということですよね。

他国はともかく、どんな状況にあっても、こどもへの体罰は絶対に禁止という考えですね。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 08:10:46 ID:UTlHdjus<> >>461
>自分の子供あるいは教え子があなたの説得を聞かないとき、あなたは一体どうするのですか？
これに答えると言う事か?
説得を聞かないからと言って殴った事はないぞ。まずはしっかり目を見て
言い聞かせる、周囲に迷惑ならそこから連れ去る、家庭であれば落ち着くまで
しばらく放っておくなどすれば十分だ。
殴って分からせる必要は我が家では全くない。

ところで、ここは戸塚スレということは、
あなたは戸塚氏の実践により命を失った子供がいても
間違いなく氏の実践に賛成という立場でいいんだな?
私の立場は「殴る必要なし」「戸塚氏の理論とやらは
死者が出ている以上、破綻したものにすぎない」ということだ。

反対している人は当然死者について言及するだろう。
当然だ。彼の理論を実践されて殺されたらたまらないからな。
あなたは我が身に置き換えての想像ができないから、賛成しているんだろ。
我が身に置き換えやすいように、「年寄りになって殴られたら」
と言ってあげたのに、そこではモラルを持ち出して「自分は
殴られないから大丈夫」と言い出して筋を通したつもりに
なっているから大笑い。筋を通したつもりになっているだけだよ、
あなたは。本当は単なる想像力の欠如。

「オレ悪い事をしたら、○○氏に殴り殺されても仕方ない」
と言い切るなら筋が通っているがね。
「オレは悪い事しないから大丈夫、殴られない」と自分を安全側に
おいて「しかし悪い事をした子供は殴られるべき」としているのは
卑怯者だ。
どこぞの国で、自分が「これはいい処刑の機械だ」と
自分に関係ない事としてギロチンを褒めた王様が
そのギロチンで処刑されたってのとよく似た話だ。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 08:14:57 ID:6PbMVAGV<> 現実を知らない体罰絶対反対論者がいるおかげで、逆にあたかも戸塚が正しいかのような
印象を世間に与えることになっていることがお分かりになっていないようです。

何度も書きますが、戸塚が問題にされるべきは、その体罰が教育に必要な
程度の頻度、強度だったかです。体罰絶対反対と言ったとたんに、
「そりゃ、あんたもおかしいよ」となります。逆効果ですよ、逆。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 08:18:43 ID:6PbMVAGV<> >463

私が戸塚賛成派に見えたとは、驚きです。もう一度最初からお読みになってください。
それに、自分は殴れないと書いたのではなくて、自分は老人を殴らないと書いたのです。
殴られたら、どうするもなにもありません。痛がる、悲しむだけです。
殴られてそれをどう評価するのですか。それが問いになっていますか。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 08:28:08 ID:6PbMVAGV<> 私は438の「あなたはどうするのですか？」という問いにきちんと答えたのです。
自分が老人になって殴られたら、困った子供だと思うだけですよ。
殴られれば嫌です。それがどうしましたか。私への質問はどこですか。
もう少し論理的にやりましょう。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 08:34:58 ID:Rtr/NkE6<> あの、>>463さん、

「東條泰 ◆0gE85SI5tw」なる人物は、相手にするだけ無駄ですよ。

自分の屁理屈を絶対化して一方的にまくし立て、
少しでも反論されると調子に乗ってスレに粘着して、さらに屁理屈をまくし立て、
スレをめちゃくちゃにするような人物です。

教育板では初めて確認しましたが、他板でもひんしゅくを買っているキチガイですよ。

まともに話し合えるような相手ではありません。
相手にするだけ時間と労力の無駄で、スレが荒れる原因となります。

ベターな対処法は「東條が何を書いても完全無視で、東條が書き込まなくなるのを待つこと」です。

ご協力をよろしくお願いします。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 12:17:09 ID:bbzcaC8y<> なんか光合ホリ菌事件を思い出すなｗ

あんなオカルト施設に多額の寄付金と子供を預けておいて今更文句言われてもね(ﾟ〜ﾟ )
そりゃ、逮捕されて起訴もできるだろうけど預ける親がヴァカって事でＦＡじゃね
珍走団員の親なんかは息子に多額の保険と高出力バイク与えて「いつになったら死ぬんだ」
って待ち望んでるのもいるみたいだしな　保証金目当てで起訴してるんじゃねーの
これだけ騒がれた施設にこれから預けようってのが居るなら息子を「処理」されても文句は
言えねーような気がするがなｗ　まあ戸塚も嫌いだから件数増やして監獄入ってりゃいいや <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 12:50:25 ID:VkrZcIeL<> >>458
まず「もしかして全国ほとんどの家庭で行われている体罰」
→「全国の家庭で行われているほとんどの体罰」の間違いでった。日本語は難しいねｗ
その上であんたはどう思うの？上の体罰が問題暴力だと思う訳？
そもそも体罰（ほっぺたを一回だけ叩くなども入る）は
ほとんどの家庭では行われていないと思ってるの？ちゃんと答えてね。
>>457のように意味不明な自己完結でやめてお茶を濁さないように。
根拠を示さず批判するだけしといて人の質問に正面から答えないのは卑怯極まりない。

言っとくが暴力は悪、従って暴力を振るう人間も悪、という考え方でははなから議論にならないから出て行って欲しい。
だったら（自衛隊も）警察もいらなくなる。
」 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 18:28:52 ID:CbbCdBPX<> 勉強の成績で振り分けて教育を行う、成績別教育のように、
行動と性格によってクラスや教育内容を振り分ける、性格別教育があればいいのに。
成長途上の子供でも性格はそれぞれ違うから、
性格にあっている場合は極端な教育で、すばらしい結果になるでしょうけど、
性格に合っていない場合は極端な教育を行うと、性格が捻じ曲がるはず。
どんなすばらしい教育方法でも、どんな子供でも全員に最適であると言える方法なんて無いと思うのですが。

性格別の振り分けといっても２分割程度ではないですよ。
そんなに子供の性格が単純ではないはずですから。
もちろん、性格が違っていても、お互いに相性がいい性格であれば同じクラスでもいいのですが。
<> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 18:53:19 ID:DISj2XoE<> 誰がその振り分け作業をするの？本人に任せるの？

前者なら性格という曖昧なものを基準に選別すると選別主体の恣意的なものになる可能性があるし
さらに、そのクラス分けによって新たな差別が生じる可能性があるのでは。
後者は、本人＝子供の判断能力に疑問あり。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 19:16:57 ID:yTvJy266<> 戸塚の言う教育論が正しいかどうかなんて知らないが、
戸塚を一人の人間として見た場合、
彼の言う教育論なんてのはその人間を構成する要素の、ごく一部に過ぎない。


これまでの言動から判断できる戸塚は
「最低な人間」
もしくは
「人間の屑」。
これは否定のしようがない事実でしょう。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 19:37:03 ID:UA6GLKL4<> >>471
何も、このクラスは何々こういう性格の者ばかりを集めましたって公表するわけでなく、
勝手にこうだろうと思い込む者がでるかもしれないが、公表しないよう規定すればいい。

成績別のクラス分けとか、親に金がなければ公立学校しかないとか、
のように判りやすい分かれ方ではないから差別は難しいのでは。
対抗意識は生まれやすいかもしまれせんが、
こういう性格が上位であるとか、下位であるとか、判断できないと思うのですが。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 19:49:50 ID:NwHp7kAA<> >>469
>全国の家庭で行われているほとんどの体罰
この文章になると「全国の家庭で体罰が行われている」と言うことが前提になっている
その根拠となるデータなり、ソースなりを出して欲しいですね。
まあ、それは、待ちましょう。

で、あなたの返答を待つ間に、私の見解ですが
大なり、小なり、多くの家庭内で、暴力があるでしょう。
それこそ、ビンタ１発、げんこつ１発、から傷害致死にいたるまで、いろいろと。
これは、育児雑誌などでの相談状況などを見ると、容易に推測されます。
あえて言うなら、体罰全否定の方針は、よほど性根をすえないとできない。
その上で言うなら、小さなものであっても、暴力をふるうことは問題だと言っていい。
ただし、人間だから間違いはある。
間違いだと認識しているということを前提にすれば、
多くの家庭内の暴力は、悪影響が最低限にとどまるでしょう。
かといって、良い結果を生むことは、ほとんどない。
（例外的なケースはあり得ると思う。ただし例外はいつだって例外）
これが私の見解です。

念のために言っておくと、弱者に対する暴力は絶対悪として良い社会規範。
特に「抵抗できない者」に対する、暴力は、最低な行為だろう。
したがって、自衛隊や警察は、まったく別の問題だ。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 19:56:20 ID:NwHp7kAA<> >>462
>他国はともかく、どんな状況にあっても、こどもへの体罰は絶対に禁止という考えですね。

禁止というより、不必要、有害という立場だ。
まあ、その結果として、禁止だととらえてくれても良いが
だからといって、それを「親への罰則」の方向に論を持っていかないこと。
それから、テレビ番組のコメンテーターがどうしようもない（制作意図も含む）以上
その内容に、コメントする立場にないし、したいとも思わない。

ちなみに、マスコミで職業的に発言することと、
家庭内でどのように育児をしているのかは、まったく違った問題だ。
テレビと現実を混同しないこと。
すくなくとも、あなた自身が「子どもに暴力をふるって行動規制をしなくてはならない」
と思っているのは事実だし、その結果、暴力をふるわざるを得ない子どもを育てている
という事実は、あなた自身が書いたことだ。これを負の連鎖といわずになんとする。
<> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 20:48:03 ID:DISj2XoE<> >>473
差別についてしか返答してないよね。判断主体の問題は？
二分割程度のではなく細かく分けるなら、一番社会適応能力が低いと思われる
子供が集まるクラスは公表しなくてもすぐわかると思うけど。
上位であるとか下位であるとか、子供たちには関係ない。
自分（達）と異なるものを差別したくなるというのは、子供に限らず人間の本質（と言ってもいいかな）。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 21:13:12 ID:/w9ukPwX<> スレ違いなのは承知の上で。

ずっとROMってましたが、ID:NwHp7kAA さんは実際に子育てしたことありますか？
あっての上で言ってるのであれば、あなたのお子さんが、社会や第三者に迷惑掛けたその時には、
全力を持って親としての責任を果して下さいね。
子育ての経験無しに語っているのであれば、それは机上の空論でしかなく
他者を説得するには物足りない論であることを自覚するべきです。
理屈で子育てや躾、教育ができるのであれば、世の中の親は苦労しません。
（これは体罰肯定論者にも言えることですが） <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 21:33:46 ID:NwHp7kAA<> >>477
子育て経験があるかどうかなど、ネットで聞いても、無意味ではないか？
あえて言うなら、子育て雑誌の情報をなぜ知っているのかということを考えればいい。

>全力を持って親としての責任を果して下さいね
ごく当たり前のことを、なぜ力んで聞く必要がある？

>子育ての経験無しに語っているのであれば
そうすると、私が「これで５人育てた」とでも言えば満足するわけ？
まったく、何を言っているんだか…

>理屈で子育てや躾、教育ができるのであれば、世の中の親は苦労しません
理屈で物事を判断しないなら、あなたは「感情」だけで子どもを育てるの？
私は、子どものためによりよく接したいと思って懸命に努力したけれども。
感情にまかせる方がよほど楽だと思いますよ。
あなたは感情で子どもに暴力をふるうことのほうが「苦労しない」とでも思うわけ？
大変なんですよ。正しく「親」をやるってことは。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 21:44:19 ID:i0pZsA7p<> >474
>この文章になると「全国の家庭で体罰が行われている」と言うことが前提になっている
>その根拠となるデータなり、ソースなりを出して欲しいですね。

今日さっそく、私の職場でアンケートをとってみました。体罰反対者が３割ぐらいはいるのかな
と思ったら、なんと１８人全員が体罰肯定でした。唯一、ある男性が「うちの妻は体罰絶対反対だ」と
言っただけでした。男性１０人、女性８人の回答です。学歴は男性のうちの４人が大卒で他は高卒。
タバコを吸う人は男性に２人いただけでした。つまり、私の職場がとびぬけて
低学歴だとか、低脳の集団ではないということです。

日本の多くの家庭で体罰が普通に行なわれている根拠ともうひとつ示します。
「たかじんのそこまで言って委員会」の参加メンバーは、高田万由子、宮崎哲弥、橋本弁護士、
原口一博（政治家）、三宅久之（政治評論家）、桂ざこば（落語家）、田嶋陽子、
勝谷誠彦（コラムニスト）の７人です。このうち、体罰は絶対にいけないと答えたのは
田嶋と原口だけでした（先に田嶋だけだったと書いたのは間違いでした）。
体罰がいけないと多くの人が思っているなら、５人もの人が、タレント生命を賭けてまでわざと
体罰肯定をするでしょうか。ありえません。そんなことを言っても、視聴者から受け入れられるという
判断があってのことです。だいたい、すでに５対２と過半数にまでして体罰肯定を番組でする理由がありません。

以上が、絶対的とはいえないまでも、体罰肯定論者が半数以上である根拠です。

<> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 21:47:32 ID:yUVZR+Eq<> そこのHPの賛成、反対の投票は8割以上が賛成みたい <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 21:49:36 ID:NwHp7kAA<> >>479
あのね…
ひょっとして、一生懸命やったのかも知れないけれど
それなら「今日、職場でアンケートを採ったら２０人中１９人が体罰否定でした」
っていったら、あなたは信じるわけ？
しかも、信じたとしても、職場ってことは、一定の価値観を共有し得る関係にあるわけで、
社会調査にもなんにもなっていない。

テレビのコメントについても、職業上のものと分けて考える必要があると
前に書いてあるとおり。

ちなみに「半数以上」というのはともかくとして
「全国の家庭で行われている」というソースには、そもそもなっていないんだが…
自分の言ったことには責任を持ちましょう。

<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 21:51:06 ID:i0pZsA7p<> >474
>この文章になると「全国の家庭で体罰が行われている」と言うことが前提になっている
>その根拠となるデータなり、ソースなりを出して欲しいですね。

次に、あなたの不誠実さを指摘させていただきます。あなたはそもそも、世の中のどんなに
多くの人が体罰を認めても自分は絶対に認めないという立場です。それなら
どうして世の中の人の実情を「データを示せ」という必要がありますか。
仮に完璧なデータを示しても、「そいつら全員が間違っている」というだけですよね。
示せなければ「ほら、示せない」とくるでしょう。そういうのを卑怯と言うのです。
そんなことは関係なく、体罰を肯定しているカナダもイギリスも間違っていると力強く
断言してください。あなたの主張していることはそういうことですよ。
おわかりでしょうか。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 21:54:21 ID:NwHp7kAA<> >>482
君が主張したいことに「ちゃんとしたソースをつけなさい」
と言うことで、不誠実さを指摘されるいわれはない。
証拠も何もなく言いたい放題なら話にならない。
証拠も何も、示せない主張をしたことを恥じ入ること。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 21:55:22 ID:i0pZsA7p<> >483

それでは、面白いことをしましょう。このスレでアンケートをとりませんか。
サクラだとか、いろんなことがやればできますが、そこは私を信用してください。
私からモラルと知性をとったら何も残りません。命を懸けて不正などしません。
これまでの私の文章を信じてくださいとしか言いようがありません。

その結果、体罰肯定が多くても少なくても、一応、わら我の議論には影響がないものと
しましょう。単なる参考です。また、どんな結果になっても私は言い訳などしません。

みなさん、どうぞ一票づつご投票ください。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 21:59:00 ID:NwHp7kAA<> >>484
あのね、匿名掲示板のアンケートなんて
なんの調査にもならないわけ。
ちなみに「私を信用してください」といっても
「できない」でオシマイ。

さてと、で、ソースの準備はできたかな？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 22:03:11 ID:NwHp7kAA<> >>484

もう一つ駄目を押しておく。
今の時点でアンケートなるものを考え出したということは
レスを書いて時点では、なんの根拠も持たなかったということ。
つまり「思いつきであって、なんの事実もなく書いていました」
ということを、自ら告白してしまったと言うこと。

ただし、これについてはこれ以上、いじめるつもりはないから
まあ、次の話題に打っても良いですよ。
ただし、あなたが、何の根拠もなく思い込みでレスを書く人物である
ということは、今後の判断材料にさせていただきます。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 22:05:33 ID:rI4nU/CC<> >>481
うーむむむ、２ｃｈでこんなこと言うのもなんだが、あんたと話すだけ無駄な気がしてきた。
>ひょっとして、一生懸命やったのかも知れないけれど
>それなら「今日、職場でアンケートを採ったら２０人中１９人が体罰否定でした」
>っていったら、あなたは信じるわけ？

じゃあ俺がこれこれの方法で調べたら全国で体罰はこういう実態でしたよ、って言ったら
>あなたはそれを信じるわけ？
「その根拠となるデータなり、ソースなりを出して欲しいですね。」だと？そんなこと
>ネットで聞いても、無意味ではないか？
だからその傲慢な態度はヤメレって。ネットで聞いたっていいじゃねえか。それが２ｃｈだ。
真実突かれて痛いからってそう焦るな。（まあ突かれてなかったらゴメンな）

結局何言っても、「それは違う」って言うんだろ？
それって戸塚じゃん。理屈バカキモス。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 22:05:53 ID:i0pZsA7p<> 体罰をするから、体罰をしないということを聞かない子になったという
万能の理屈を認めたとしましょう。世の中には現実に言うことを聞かない子供がいる
わけです。自分なら正しく育てるといっても、正しく育てない家庭は現実に
あるわけですよね。そういう子供が大勢いる学校では教師はどうすべきでしょうか。
私はそういう子供を矯正するのに体罰は必要だと思います。
あなたは、そういう事態に直面している教師に対して、どうしろというのですか。
アメリカみたいに、体罰はしないがすぐに警察を呼んだり退学にしますかね。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 22:10:21 ID:NwHp7kAA<> >>487
どんなにちゃんとした会社がした調査であれ
ネットでの調査が、いかに無意味なものなのかなどということは
ちょっとした本や、それこそネット上にでもある情報だ。

それから、あなたが、実名を出して、第三者が検証可能な手段で
調査したことなら認めるが、そうでないなら、認める方がおかしい。

ネットで聞いたっていいじゃないかと「あなた」は思うのかも知れないが
実社会では相手にされないし、たとえ２ちゃんの掲示板であっても
取り合う必要がない。

あ、486もよろしく。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 22:15:30 ID:i0pZsA7p<> >486
>レスを書いて時点では、なんの根拠も持たなかったということ。
>つまり「思いつきであって、なんの事実もなく書いていました」
>ということを、自ら告白してしまったと言うこと。

２ちゃんねるに書き込むのにそこまで根拠が必要でしょうか。
私は日常の経験から、ぼんやりと認識していることに自信があるから
書いているのです。ソースなどありません。日常生活でそんなことも
わからずに体罰否定を唱えているのがおかしいといっているのです。

私が体罰否定をするなら、以下のようにやります。
「確かに体罰は有効な躾になることがある。しかし大人も完璧ではないので、
ひとたび体罰を認めれば度を越した体罰に発展する危険があり、事実上、それを
阻止することは不可能だ。だから、これを避けるために体罰は絶対禁止にするしかない。」
というものです。これならわかります。
体罰をしている家庭は多くないだの（データを示せということはそういうことでしょ）、
目を見て話せば病気の子供以外はいうことを聞くなどと、バカバカしくて話しにならない
ことを書きながら体罰絶対反対を唱えるから私は反論しているのですよ。
バカにされるのです。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 22:15:43 ID:NwHp7kAA<> >>488
まず、一生懸命育てた親の子どもが、全く言うことをきかないというケースが
実際にあることを示してください。私は寡聞にしてそういうケースを知りません。
むしろ、親から暴力をふるわれて、問題行動を起こすようになったケースは
紹介したとおりです。

なお、親からの暴力によってひずんだ子どもに接するとき、学校までが
暴力をふるえば、ますます、事態は悪化します。
ちなみに「学校が荒れ果て、すさんだ状況」から立ち直った学校で
「暴力（体罰）」に頼った学校はありません。それが事実です。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 22:19:17 ID:NwHp7kAA<> >>490
「２ちゃんでそこまで」と、脊髄反射レベルで物事を判断する人間はいうが
どんな場であれ、一人前の人間（社会人）を名乗りたいなら
それなりに根拠のあることを話すのが普通のことではないのか？
私にはむしろ、根拠なく物事を判断して平気でいる人間の気が知れない。
普通は、根拠なく判断すると「妄想」「思い込み」「偏見」と
次々と悪しきレッテルを貼られるものだけれど。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 22:19:48 ID:i0pZsA7p<> >489
>どんなにちゃんとした会社がした調査であれ
>ネットでの調査が、いかに無意味なものなのかなどということは
>ちょっとした本や、それこそネット上にでもある情報だ。

なにを脅えているのですか。アンケートの結果などあなたの信念に何の
影響もないはずではないですか。仮に法律で体罰が認められても
（あり得ないことではない）、あなたの信念には影響ないのでしょう？
なぜならあなたの主張の根拠に法律は最初からないからです。

ためしにアンケートをとってみましょうといっているだけです。
その結果をたてに私はどうもしません。あくまで参考なのですから。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 22:21:39 ID:NwHp7kAA<> 492
追加

というわけで「私が体罰…」以下は、その程度の人間のやり方など聞いても
全く参考にならないので読みません。あしからずご了承下さい。
>>486の後半をちゃんと読みましょう。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 22:23:06 ID:NwHp7kAA<> >>493
アンケートをするならどうぞ。
私は無関係ですから。
もちろん、それを論拠にしても認められないのがわかっていますよね。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 22:32:22 ID:i0pZsA7p<> >495

ですからアンケートの結果をもって私は議論の根拠にするつもりもないし
不利な結果に言い訳もしないと言っているではないですか。
こんなに面白いことをどうして否定的な態度をなさるのですか。
「読まない」ですか。残念です。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 22:33:46 ID:NwHp7kAA<> >>496
それより
「根拠なく書き込みました」ってことを念を押しておきますね。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 22:36:23 ID:/w9ukPwX<> >>478
>子育て経験があるかどうかなど、ネットで聞いても、無意味ではないか？
省略
>まったく、何を言っているんだか…
他の方も述べてますが良くわかりました。
顔を真っ赤にして、自分の仰っていることの矛盾に気がつかないとは。

>理屈で物事を判断しないなら、あなたは「感情」だけで子どもを育てるの？
なぜそのような極論でしか物事を捉えられないのでしょうか？
それに私がいつ、感情だけで子育てしていると言いましたか？
体罰と言われる行為に感情が入った時点で、それは単なる暴力でしかないでしょう。

>私は、子どものためによりよく接したいと思って懸命に努力したけれども。
あなたにとっての「よりよく」ですね。

>感情にまかせる方がよほど楽だと思いますよ。
そうでしょうか？私はそうは思いませんが。
時には感情的に接するのも親の役目であると思っていますが。

>あなたは感情で子どもに暴力をふるうことのほうが「苦労しない」とでも思うわけ？
もう、ここまで来るとあなたの方が、感情で論じているとしか思えません。
ここで初めて述べますが、私は体罰を肯定もしないし、否定もしません。

あなたの論拠に対して、反論を述べるものは全てが体罰肯定論者と言うわけですね。

>大変なんですよ。正しく「親」をやるってことは。
何も「正しく」親をする必要はないと思いますが。
本当に「親」してるんですか？(笑) <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 22:37:15 ID:rI4nU/CC<> とはいいつつもオマイの相手を一応してやろう。
>>474
>全国の家庭で行われているほとんどの体罰根拠をだせ　ということだが、直後に
>で、あなたの返答を待つ間に、私の見解ですが
>大なり、小なり、多くの家庭内で、暴力があるでしょう。
>それこそ、ビンタ１発、げんこつ１発、から傷害致死にいたるまで、いろいろと。
(　ﾟдﾟ)
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
(；ﾟдﾟ)
認めてる…んだよね？なんで分かってることに根拠示せとか言ってるの？
議論の為の議論は意味ねーだろが。ボケが。

それと、言わせていただくとあんたの書き込み、全体を通し文章の要諦が全く掴めんのだが。

>あえて言うなら、体罰全否定の方針は、よほど性根をすえないとできない。
>その上で言うなら、小さなものであっても、暴力をふるうことは問題だと言っていい。
>ただし、人間だから間違いはある。
>間違いだと認識しているということを前提にすれば、
>多くの家庭内の暴力は、悪影響が最低限にとどまるでしょう。
>かといって、良い結果を生むことは、ほとんどない。

いやいや、性根とかここで出てくる意味分からんし。
間違いを間違いだと認識してるなら普通やらねーだろが。
そもそも、文を読んでいて何が言いたいのか頭の中に入ってこない。これって俺の国語能力が低いせいじゃないと思うぞ。
誰か、「いや、全然わかりやすいし。」っていうやついる？ID:NwHp7kAA以外で。
>念のために言っておくと、弱者に対する暴力は絶対悪として良い社会規範。
>特に「抵抗できない者」に対する、暴力は、最低な行為だろう。
>したがって、自衛隊や警察は、まったく別の問題だ。
そんなことは当たり前だろうが。ちゃんと>>469の最後読めてるのか？何も「弱者に対する暴力」の例をだして自衛隊・警察は書いてないだろうが。どこをどう読んだらそんなこと書けるんだか。
>理屈で物事を判断しないなら、あなたは「感情」だけで子どもを育てるの？
そういうならあんたも理屈で判断し理屈で書いて欲しい。それは難しいかもしれんから理屈云々の以前に見やすい文を書いて欲しい。
感想文はヤメレ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 22:41:21 ID:NwHp7kAA<> >>499
>何も「正しく」親をする必要はないと思いますが。

そうか。君の子どもは不幸だね。
　　　　　　　　　　　　　　以上
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 22:42:25 ID:NwHp7kAA<> >>499
>とはいいつつもオマイの相手を一応してやろう

いえ、けっこうです。見るべきものもないし。
　　　　　　　　　　　　以上。
<> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 22:47:53 ID:rI4nU/CC<> ここでアンケートとっても面白そうだけど、あまり集まらないんじゃない？
実質ここでやりあってるの５人とかっぽいし…。

ID:NwHp7kAA何であんたはそんなに必死なの？「読まない」とか「論拠にしない」とか。
そこまでくると結構オモロイけど。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 22:49:44 ID:rI4nU/CC<> あ、>>501はわかりやすい文章だったぞ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 22:49:45 ID:NwHp7kAA<> >>502
実質2人だと思いますよ。
まあ、大変だろうなと、同情はしてますけれど。
まあ、自業自得ってヤツでしょうね。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 22:54:16 ID:i0pZsA7p<> あの〜何人でもいいですけど、清き一票をお願いします。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 22:56:58 ID:rI4nU/CC<> まぁ、尻すぼみな予感だけどやってみますかいね…。
賛成、反対のどっちかでいいの？
賛成に一票 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 23:01:16 ID:i0pZsA7p<> >486
>ただし、これについてはこれ以上、いじめるつもりはないから
>まあ、次の話題に打っても良いですよ。

私は、私があなたをいじめていると思って罪悪感を感じていましたので
それなら安心です。もっと激しくやりあいましょうや。

>ただし、あなたが、何の根拠もなく思い込みでレスを書く人物である
>ということは、今後の判断材料にさせていただきます。

思い込みが激しいのはお互い様です。

ところで、体罰を法律で認めているカナダ、イギリスは間違っていると
早く認めてください。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/08(月) 23:02:28 ID:i0pZsA7p<> >506

私も「盛り上がらない」方に一票！ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 23:02:55 ID:NwHp7kAA<> >>507
カナダ、イギリスについての法律に私は詳しくないけれど
法的に認められているわけ？

まず、その辺の説明をお願いします。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 23:04:44 ID:NwHp7kAA<> >>507
後々のために、念のため言っておく。

私は、それなりに根拠を示した。
君は根拠を示せないレスを書いた。
この差をきちんと書いておく。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 23:07:55 ID:68PwaDbw<> じゃあ体罰反対で。
ドイツも体罰禁止だってさ
<> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 23:13:17 ID:rI4nU/CC<> ごめんなさい、アナタのそれなりの根拠をもう一度教えてくれまいか？
ちょっと僕の頭が悪かったみたいでわかんなかったから。
書くのが面倒だったら、根拠を示したレス番だけでもいいから。

法的に認められているという「事実」の説明はどやってすればいいの？
頭悪い僕に教えてくれると嬉しいな。テヘ☆ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 23:17:39 ID:NwHp7kAA<> >>510
一連のレスを読み返してください。

事実の説明は、それを主張したい人の責任です。
できないなら、根拠なしとなります。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 23:18:25 ID:/w9ukPwX<> >>500
>>>499
いや、違いますって。

>そうか。君の子どもは不幸だね。
後学の為に、正しい親のあり方を教えていただけますか？
是非参考にさせていただきたいので。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 23:20:00 ID:NwHp7kAA<> >>514
意味なし。よって回答の必要無しと認める。 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 23:25:06 ID:rI4nU/CC<> ずっと読んできたけど、わからなかったよ。
「差」なんてどこにあったのか教えて欲しいですぅ。
他人が認めていない「差」なんて意味ないんじゃなーいー？
今現在その「差」が存在しているのはアナタの頭の中だけということになるでしょ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 23:34:09 ID:/w9ukPwX<> >>515
やはり、妄想上の親だったわけですね。
まともに相手にした私が間違っていました。

ID:i0pZsA7p さん
投票ですが、どちらでもないって言うのはいけませんかね？
たかじんを観ていたのであれば、ご理解頂けるとは思いますが・・・ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 23:34:26 ID:NwHp7kAA<> >>516
差がわからないのは君だけだから気にしなくて良いよ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 23:39:08 ID:PIa+4ye7<> 2人死亡、2人行方不明でしょ？
とりあえずコイツは死刑が妥当だったな <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 23:40:05 ID:rI4nU/CC<> おースゲー自信だな。どうしたらそこまで自信家になれるか教えてほしいもんだ。
ところで、その「差」を理解しているのは誰なの？
ここにいるのは「実質2人だと思いますよ。」って言ってたよね。
それってコテハンさんと俺でしょ？じゃあ他にいないじゃん。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 23:44:14 ID:NwHp7kAA<> >>520
まあ、お好きにどうぞ
<> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 23:48:52 ID:rI4nU/CC<> 後々のために、念のため言っておく。

私は、それなりに釈明を求めた。
君は釈明できないレスを書いた。
この差をきちんと書いておく。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/08(月) 23:52:05 ID:NwHp7kAA<> >>522
無意味
　　　以上 <> 実習生さん<><>2006/05/08(月) 23:56:45 ID:rI4nU/CC<> >>510
無意味
　　　以上

いちいちレスするから結構ムキになってるんだろうけど
そろそろお互い荒らしになってしまうからやめような。
　　　以上 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 00:06:06 ID:ywzG7B44<> ローカルルールを読みましょう。

【教育・先生板ローカルルール】

■教育全般をテーマとする教育・先生板に、ふさわしい話題を書き込みましょう。
・特定の学校や塾・予備校についての内情や暴露→『ちくり裏事情板』

★個別の学校や塾・予備校のスレッドは、削除対象です。
・学校名や塾・予備校名の入ったスレタイトルは禁止です。

-----------------終了----------------- <> 実習生さん<><>2006/05/09(火) 00:20:55 ID:+ggunWWU<> 東條泰◆0gE85SI5twの話の進め方反対に一票

あの、皆さんスレタイ読めます？

そんなに体罰について議論したいなら、
↓こっちを使って下さい。
□■□■体罰統一スレッド４■□■□
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1127729604/

それと、人間には個別性があるのに、抽象的な議論しても無意味でしょ。
賛成や反対で片付く問題じゃない。 <> 実習生さん<><>2006/05/09(火) 00:25:36 ID:+ggunWWU<> それと、


>私からモラルと知性をとったら何も残りません。


↑これ何？
あんまり笑わせないで下さいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分から言う事じゃないよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ <> 実習生さん<><>2006/05/09(火) 00:29:32 ID:ycqtVAY9<> それでそんなに笑えるの？

とネタにマジレスしてみるテスト。 <> 実習生さん<><>2006/05/09(火) 02:46:42 ID:P42/KOdv<> 戸塚ヨットを支援している石原やビートたけしだけど
特にビートたけしはフライデー襲撃事件を起こしたという
前科があるけど、戸塚教育の考え方からすると
タケシは体罰を受けなければならないと思うがどうよ？
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 06:45:58 ID:lWlnzwFq<> ローカルルールを読みましょう。

【教育・先生板ローカルルール】

■教育全般をテーマとする教育・先生板に、ふさわしい話題を書き込みましょう。
・特定の学校や塾・予備校についての内情や暴露→『ちくり裏事情板』

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・学校名や塾・予備校名の入ったスレタイトルは禁止です。

-----------------終了----------------- <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 07:03:57 ID:IsAxoeqG<> 終了房うざい

-----------------再開----------------- <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/09(火) 07:44:57 ID:3EVJHUB2<> >527
>>私からモラルと知性をとったら何も残りません。
>
>↑これ何？
>あんまり笑わせないで下さいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>自分から言う事じゃないよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

面白いでしょ？まあ、本気なんだけど、それを笑う人がいるということもまた
楽しいと思って書いています。笑ってくださいな。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 07:50:43 ID:doQW+Vhw<> >>530
ついにNGワード対策か…。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/09(火) 08:00:17 ID:3EVJHUB2<> 体罰反対の名無しさんへ

私が職場でやったように、あなたも周りの人にアンケートをとってみてここで
報告してください。報告は信用します。信用するしかないわけですから。
ただ、心から信用したくなるようにリアルに書いてください。

私のアンケートの状況です。私の職場では毎日、昼休み後に昼例というのがあって
毎日交代で、小話をするのです。昨日はたまたま私の番で、ちょうどよかったので
戸塚の出所を前振りに聞いてみたのです。体罰は必要だと思う人、手を上げてください、
といったら１８人全員が手を上げてしまいました。そして、戸塚に対する批判が
的外れなので、テレビだけを見る限りではまるで戸塚が正しい様に見えてしまうと
教訓を語って締めました。こんな感じです。

なお、あなたの信念は世の中の全員がどう思っても揺らがないはずですからアンケートの
結果に影響をされないはずです。日本中の人が細木数子を信じても私は信じないのと
同じです。ただ、現実認識を正しくしてほしいわけです。体罰許容の人がいた半であるという
現実認識です。それがないと、戸塚を批判するのに間違った前提で話をしてかえって逆効果になるからです。

手術ミスで人を死なせた医師を批判するのに、その手術の不適切さをみんなで批判すべき
ところに、狂信的宗教信者が来て「いや、そもそも人の体を傷つける手術が悪い。
効果は無いし悪影響だけだ。」と主張しているようなものです。あなたの信念が正しいとしても
少なくとも大勢の人は私と同じように感じ、その点ではどうにみても戸塚のほうが
正しいという印象になってしまいます。困ったものですね。人を死なせるほどの体罰が必要か、という
議論に行かないわけですよ。トチ狂った狂信者、あるいは現実を知らない愚かな人によってね。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/09(火) 08:06:18 ID:3EVJHUB2<> ところで、だ。ハンドルネームとは言いませんが、名前のところに番号でも入れていただけると嬉しいです。
誰が何を書いた人かわかるようにです。たとえば２５６の威勢のいい彼は今、いるのか
いないのかもわからないですよね。それぐらい書いても何のリスクもないはずでしょ。
２５６は議論に負けて逃げた、などと思われるリスク以外はね・・。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/09(火) 08:13:06 ID:3EVJHUB2<> >509
>カナダ、イギリスについての法律に私は詳しくないけれど
>法的に認められているわけ？
>
>まず、その辺の説明をお願いします。

おとといの、「そこまで言って委員会」という番組で宮崎哲弥が言っていました。
体罰には条件があって、理由を説明すること、第三者の聖職者（校長など）が立ち会うこと、
他の子供達の前でやらないこと、という条件があるそうです。これはイギリスだったかな。
カナダは、親と教師による、暴力を伴う懲戒権を最高裁が認めたと言っていました。
まあ、最高裁と言うことは裁判になったわけで、議論にはなったようです。

アメリカは体罰禁止ですが、即、警察通報、退学処分と言うことをするそうです。
さすがアメリカですね。体罰禁止と言う言葉から受ける印象とは正反対ですね。 <> 弘前市小友の成田だ<><>2006/05/09(火) 15:48:32 ID:EUOz9MD+<> 暴走族は、戸塚ヨットスクールに入れますか？

弘前暴走族大集合
http://www.freepe.com/ii.cgi?omnko

奥羽暴走愚連隊SKELTER
http://www.freepe.com/ii.cgi?sink21

津軽連盟會
http://www.freepe.com/ii.cgi?tsugaru
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 16:46:47 ID:4vp6P8LC<> >>536
確かに体罰禁止を言うんなら、登校させない権利を
与えてくれないとねぇ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 17:22:08 ID:IsAxoeqG<> http://seibun.nosv.org/
戸塚弘の65%は毒電波で出来ています
戸塚弘の22%は白インクで出来ています
戸塚弘の6%は言葉で出来ています
戸塚弘の4%は心の壁で出来ています
戸塚弘の3%はミスリルで出来ています

さすがは、元世界レベルのヨットマンだぜｗ
優秀なヨットの元選手が、必ずしも優秀な教育者であるとは限らない。
というか、なぜ教育者を名乗っているのだろ？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 17:34:38 ID:WSvxfVoe<> 教育者を名乗るのには
許可は要らないからなあ。
何でも最初はヨットスクールのつもりが
間違えて入った登校拒否が"直った"のが
きっかけらしい。
というか、"直った"っていってるけど
今の学校教育が変だと思うなら
登校拒否児の方が健全だ、ということには
戸塚の中ではならないのかなあ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 19:18:14 ID:w4o8+j+Z<> >>534
まあ、社会調査にもならないことをやっても、仕方のないこと。
勝手にやっても良いけど、それを信じる必要もないし
信じたからと言って、何が変わるわけでもない。
それから、手術の類の例えは、お門違い。
傷害致死罪の元受刑者が、反省もなく自己弁護しているのを
あれこれ言っても、何も得るものがないだけ。

>>536
あらら、テレビで言ってたって…
そのレベルで物事をいうのはどうなのかなあ。
ちなみに、アメリカで８０年前後に連邦最高裁判決で
高校での体罰が合法との判断が示されたはず。
その時勉強したことでは、アメリカの法律には
「学校での体罰を禁止する連邦法はない」となっていた。
まあ、あれから２０年たっているから、その間に法律ができたのかな。
って、こんなことも知らないのだろう？
それが君との差。
社会調査の方法も意義も知らず、体罰についての知識もなく
ただ闇雲に、自分の受けた（実践した）家庭教育を自己否定せずにすむように
偏見と、妄想に満ちたレスを繰り返している。それが君。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 19:24:05 ID:w4o8+j+Z<> >>538

登校させない権利というのが、学校側の権利のことを言っているなら
中学校で、他の生徒の授業を妨害する生徒の出席を停止するための法はある。
（学校教育法第26条）
文科省も必要なら使えと言っている。
最初に使おうとした中学校が、いろいろとマスコミに取り上げられて、
中学校側としては、だいぶこりたようだが。

<> 実習生さん<><>2006/05/09(火) 19:25:09 ID:W/x5W/P8<> 住人の皆様、

「東條泰 ◆0gE85SI5tw」なるコテハンですが、
他板では

屁理屈ばかりを振り回し、議論を撹乱させる。反論すると調子に乗って粘着し続ける。
他の住人から論破されても、自分が論破されていることにすら気付かずに、同じことをしつこく繰り返す。
その結果、スレ自体が議論が成り立たなくなる。

という、「まともな話が通じない」として嫌われているコテハンですよ。

相手にするだけ労力の無駄です。ベターな対処法は「無視」です。
皆様、ご協力をよろしくお願いします。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 19:26:37 ID:w4o8+j+Z<> >>543
うん。だいぶ前から警告してくれてたね。ありがとう。
だいたい、わかってきたから、もうちょっと遊んでから消えます。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 19:55:36 ID:qPMkNYTC<> >>541



　　　　　ま　た　お　前　か
　
　
　
<> 実習生さん<><>2006/05/09(火) 20:25:14 ID:IsAxoeqG<> 東條泰 ◆0gE85SI5twの解析結果
東條泰 ◆0gE85SI5twの89%は呪詛で出来ています
東條泰 ◆0gE85SI5twの7%は回路で出来ています
東條泰 ◆0gE85SI5twの4%は濃硫酸で出来ています

<> 実習生さん<><>2006/05/09(火) 20:38:48 ID:BnAIMWHY<> 宮崎テツヤは戸塚ヨットを認めているんだ？
<> 実習生さん<><>2006/05/09(火) 21:30:39 ID:IsAxoeqG<> 戸塚ヨットスクールの80%は宇宙の意思で出来ています
戸塚ヨットスクールの13%は知識で出来ています
戸塚ヨットスクールの5%はお菓子で出来ています
戸塚ヨットスクールの2%は言葉で出来ています
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 21:41:42 ID:QzJjIvpn<> ローカルルールを読みましょう。

【教育・先生板ローカルルール】

■教育全般をテーマとする教育・先生板に、ふさわしい話題を書き込みましょう。
・特定の学校や塾・予備校についての内情や暴露→『ちくり裏事情板』

★個別の学校や塾・予備校のスレッドは、削除対象です。
・学校名や塾・予備校名の入ったスレタイトルは禁止です。

-----------------終了----------------- <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/09(火) 22:01:15 ID:ysMh+9hz<> 「世の中の人の大半は体罰を容認している」ということの根拠を見つけました。

ttp://www.city.kawasaki.jp/25/25zinken/home/kodomo/houkoku/1-2-3.htm

大人も子供も半分以上が体罰を容認しているという調査結果が出ています。
普通に日常生活をしていれば当たり前にわかることをわざわざソースを出せと
おっしゃるので面倒でしたが見つけました。

この結果をどうお思いですか？

・自分の認識間違いだった
・そんなの知っていた

どちらですか。せめて誠実にお答えください。体罰をうけずに正しく育ったのでしょうから。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 22:08:47 ID:WSvxfVoe<> .>>550
多数派が正しいとは限らない、
という感想です。
解釈の仕方はいろいろあると思います。

現状として体罰肯定派が多いだろうというのは
実感として前から持っていましたよ俺は。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 22:08:59 ID:QzJjIvpn<> ローカルルールを読みましょう。

【教育・先生板ローカルルール】

■教育全般をテーマとする教育・先生板に、ふさわしい話題を書き込みましょう。
・特定の学校や塾・予備校についての内情や暴露→『ちくり裏事情板』

★個別の学校や塾・予備校のスレッドは、削除対象です。
・学校名や塾・予備校名の入ったスレタイトルは禁止です。

-----------------終了-----------------
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/09(火) 22:10:01 ID:ysMh+9hz<> >541

そろそろ黙って消えるか、東條はキチガイ云々と連投するか（ここにもその残骸がいるようにね）
だろうと思っていましたが、まだきちんと書き込みなさっていることに感謝します。

>あらら、テレビで言ってたって…
>そのレベルで物事をいうのはどうなのかなあ。
>ちなみに、アメリカで８０年前後に連邦最高裁判決で
>高校での体罰が合法との判断が示されたはず。
>その時勉強したことでは、アメリカの法律には
>「学校での体罰を禁止する連邦法はない」となっていた。
>まあ、あれから２０年たっているから、その間に法律ができたのかな。
>って、こんなことも知らないのだろう？
>それが君との差。

おっしゃるとおり、私は教育にも体罰にも特別な興味は無く、それらの知識もありません。
ただ、テレビ番組を見て、日常生活から得た世間知だけをもとにおかしいと思ったことを書いているだけです。
私の頼りは社会常識と論理だけです。それだけの私にさえわかる間違いをあなたが
犯しているだけのことなのです。こんな簡単な話に知識も歴史も要りませんて。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/09(火) 22:13:19 ID:ysMh+9hz<> >551
>現状として体罰肯定派が多いだろうというのは
>実感として前から持っていましたよ俺は。

それならどうして、世の中の大半が体罰容認だと書いた私に
「ソースを示せ」と書いたのですか。必要が無いではありませんか。
ただ私の手を煩わせて、その場限りの屁理屈を書いただけですよね。

これが卑怯だという意味です。ソースを出しても「そんなの知ってた」なんて
あなた、それでも体罰を受けずに正しく育った人なのですか。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 22:15:39 ID:WSvxfVoe<> >>554
俺その件についてソースを示せなんていってないよ
違う人じゃないの

俺も体罰受けて育ちましたよ
仲間ですね♪ <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/09(火) 22:19:13 ID:ysMh+9hz<> >555

失礼しました。ハンドルネームがないのでこういう事が起こります。
私と議論していた方、まだやる気がありましたらよろしくお願いします。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 22:36:16 ID:w4o8+j+Z<> >>550
体罰容認が多いということと「すべての家庭で体罰をしているという前提に立つこと」
と言うのは全く違うこと。
あと、ソースの方はもう良いよ。
君が、全く根拠なく書き込んだってことが合意できたんだから。

>>553
何の知識もなくテレビレベルで半かじりに聞いただけの人間が
どうして「私にさえわかる間違い」と言う風に判断できるのか
あるいは、判断できると信じるのか、それがわからないね。
それこそ「おもいッきりテレビ」で聞いた話を元に
「自分の病気はこれで治るはず」なんて医者にくってかかるおばちゃんと
どこが違うのかね？
社会常識にしても、ずいぶん、お寒い状態だしね。

で、論点を「家庭での体罰」にしたいの？
それとも「学校での体罰」にしたいの？
あるいは、あらゆる場面での体罰にしたいの？
どれでもかまわないよ。

あ、それと、ＩＤが変わったら基本的に、変わったって書くと思うから
ＩＤ違いで見分けてちょうだい。まあ、家にはＰＣ１台しか持ってないから
基本的には変わらないとおもうけれど。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/09(火) 22:38:49 ID:ysMh+9hz<> 世の中の大半の人が体罰を容認しているという、ごくごく当たり前のことも
知らずに、体罰反対を唱えていたのですから話になりません。
上に紹介したサイトは、体罰反対のサイトです。体罰がとても多いからこそそれを
問題にしているわけです。そこで、体罰をしている人など少ない、などと書く人は
体罰反対派にも肯定派にも何の役にも立たないのですよ。

どうですか２５６の人。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 22:41:25 ID:w4o8+j+Z<> >>558
何度も言うが
>体罰容認が多いということと「すべての家庭で体罰をしているという前提に立つこと」
>と言うのは全く違うこと。

この違いもわからないなら、どうしようもない。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/09(火) 22:47:45 ID:ysMh+9hz<> >557
>あと、ソースの方はもう良いよ。
>君が、全く根拠なく書き込んだってことが合意できたんだから。

私は日常生活の経験をもとに絶対の確信があったからこそソースを示さずに
書きました。そして私の確信は正しかったのです。確信がはずれるリスクをとって
断言したのです。はずれていたら、私は潔く自分の間違いを認めました。

ソースなど不要なほど自明なことに対してあなたはソースを出せと迫ったわけです。
どうしてですか？私がソースもなしに書くことを批判されていますが、それは
もっと極端な意見の場合でしょう。こんな、だれでも分かるような当たり前のことを
書くのにソースを示す必要などありますか。いみじくも今回のソースがそれを
示しています。世の中の半数以上（実際には７割程度）が体罰を容認しています。
ということはそれらの人もだいたい、私と同じ感覚をもっているわけです。
ソースを出す必要があるほど珍しい意見だと考えるのはあなたを含めた
ごく少数のズレた人だけです。

そして何度も書いていますが、どんなに多くの人が体罰反対であっても
あなたの論理はいささかも崩れないのですから、そもそもソースを出せと
いう必要がないのです。理由はひとつ。ただの嫌がらせです。
ずいぶんとよい教育をうけたものです。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 22:49:37 ID:qPMkNYTC<> >>541も>>534も
何度も言うが
ここが「戸塚ヨットスクールについて語るスレ」
ということに気がついていないなら、どうしようもない。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 22:51:25 ID:w4o8+j+Z<> >>560
>私の確信は正しかったのです

ふ〜ん、それなら、あえて言うけれど、君が書いた
「すべての家庭で体罰をしている」というソースは依然として示せてないんだよ。
それを忘れてはいけない。
何度も言うけど（何度目だろう…）

>体罰容認が多いということと「すべての家庭で体罰をしているという前提に立つこと」
>と言うのは全く違うこと。

はあ、もう、いい加減に理解して欲しいものだね。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/09(火) 22:52:08 ID:ysMh+9hz<> >559
>体罰容認が多いということと「すべての家庭で体罰をしているという前提に立つこと」
>と言うのは全く違うこと。

そりゃ違いますが、あなたと私の議論のどこに影響がありますかね。

何度も書きますが、どんなに多くの人が体罰容認でもいいじゃありませんか。
どうして他人を気にするのですか。たとえカナダとイギリスと日本の大半が
体罰肯定でも、将来法律で認められても、あなただけはがんばって体罰否定を
唱えてください。誰も相手にしないので自分の間違いが分かると思います。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/09(火) 22:55:31 ID:ysMh+9hz<> >562
>「すべての家庭で体罰をしている」というソースは依然として示せてないんだよ。

書いた覚えがありません。教えてください。
また、仮にすべての家庭で体罰をしていても大半の家庭で体罰をしていても
私の論理は少しも崩れません。だいたい、あなたのような人がいることはわかっている
私が「すべての」などと書くはずがありません。
論理とは数学です。そんなミスを私が犯すとお思いですか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 22:58:51 ID:w4o8+j+Z<> >>563
>そりゃ違いますが、あなたと私の議論のどこに影響がありますかね。

あなたが、何の根拠もなく書き込む人間だと言うことが証明された。
そういうことだよ。
それがわかったから、昨日の時点で、これ以上いじめるつもりはない
と書いたのだけれど。この話題を続けたがったのは「君」の方だからね。

それから、念のために言っておくと、現在の日本の情勢は君の妄想とは逆の方向だよ。
「児童虐待」の悪質化、頻繁化に伴って「躾と称する暴力」に行政が積極的に
関わるようになっている。早晩、家族間の暴力についても、もう一段厳しい措置が
行われるようになるだろう。

ついでにいうと、学校での体罰について、アメリカは慣用的だが、一方で
家庭内での児童虐待を連想させる行為に対しては、日本より遙かに厳しい。
そういう知識も持った上で、判断した方が良い。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 23:03:35 ID:w4o8+j+Z<> >>564

>>469
>全国の家庭で行われているほとんどの体罰

わざわざ、書き直して、ちゃんと書いてある。
それと、論理がここまでよれよれだと
>そんなミスを私が犯すとお思いですか？
と言われれば、ごく素直に「思います」と答えるしかないなあ（笑） <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 23:05:05 ID:w4o8+j+Z<> >>565
訂正
　慣用的　→　寛容的 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/09(火) 23:58:56 ID:+ptbbhu4<> 　明日発売の週刊誌【週刊野中弘務】5月18日号より
⇒ワイド特集：本誌恒例「天下の暴論」
■保阪正康−皇太子ご夫妻は京都にお住みください　
■櫻井よしこ−それでも私は米国産牛肉をいただく
■鹿島茂−女子アナこそ「ニッポン国の象徴」　
■海老沢泰久−「愛国教育？」大きなお世話じゃ！
■さかもと未明−アキバのオタクは人前に出るんじゃねーよ！　
■イレギュラーズアンドパートナーズ−わが証券市場に巣くう悪党に鉄槌を！
■山田和−巨象インド「ＩＴ大国」は虚像
■中村彰彦−「ガセネタ」蔓延中のインターネットを取り締まれ！
■徳岡孝夫−年８０００人「死刑大国」中国の使い途
■戸塚宏校長−「ほめて」子供が育つわけねーだろ！
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/index.htm
<> 実習生さん<><>2006/05/10(水) 05:59:38 ID:2lCNZ/Mg<> >>540
登校拒否が叫ばれていた時代の話だけど
ビートたけしがテレビで
「俺だったら殴り飛ばしても学校へ行かすけどな」
と言うことを言ったいたな
芸能人の発言というのはこの程度しかないよ。

戸塚校長は自分の子供を殴らないらしいけど
「親は子供を育てられない」と言うことを
自ら実践しているが、この点だけは褒めるべきだろう。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 06:41:31 ID:8xaTo8Mp<> ローカルルールを読みましょう。

【教育・先生板ローカルルール】

■教育全般をテーマとする教育・先生板に、ふさわしい話題を書き込みましょう。
・特定の学校や塾・予備校についての内情や暴露→『ちくり裏事情板』

★個別の学校や塾・予備校のスレッドは、削除対象です。
・学校名や塾・予備校名の入ったスレタイトルは禁止です。

-----------------終了----------------- <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/10(水) 07:24:41 ID:+iWUw1xz<> >566

>>469
>全国の家庭で行われているほとんどの体罰

どこまでインチキなのですかあなたは。469は私の書き込みではありません。
私は名無しで書いたことなど一度もないのです。あなたと違って。
あきれるしかありません。しかもわざわざ書き直した結果は、あなたのいう
「すべての家庭で体罰」という意味ではなく、それを避けるようにきちんと
書き直しているではありませんか。

あなた、本当に自分の間違いに気づいていないのですか？
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/10(水) 07:32:52 ID:+iWUw1xz<> >565
>あなたが、何の根拠もなく書き込む人間だと言うことが証明された。
>そういうことだよ。
>それがわかったから、昨日の時点で、これ以上いじめるつもりはない
>と書いたのだけれど。この話題を続けたがったのは「君」の方だからね。

まだそんな寝言をおっしゃいますか。何の根拠もなくではありません。
これまでの人生経験から判断して確信したのです。そしてそれはあたっていたでは
ありませんか。ところであなたは、体罰が半数以上ということを知っていましたか。
・知っていたとするなら、あなたは私をやりこめようとその場しのぎの屁理屈で
ソースを示せといったことになります。知っていたなら、わざわざソースを要求する
理由がないからです。あなたも同意するような意見を私が根拠なく書いても、それで
私の人間性（根拠なく書く人だ）に疑いを入れる必要がありませんから。
・知らなかったとすると、普通の人々が誰でも分かっていることも知らずに
教育論を唱えようとしていたということになります。

どちらですか。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/10(水) 07:38:47 ID:+iWUw1xz<> 分かっているくせにどうでもいい質問をして相手をわざらわせて時間をかせぐ。
子供が「俺がいつそんなこといった？何時何分何十秒だ？」とか
「そんなやつどこにいるよ？何丁目何番地だ？」とうい類の屁理屈と同じです。
そんな答えられない、答える必要も無い質問をして相手を打ち負かしたと思っている
子供なのです。こんな掲示板で相手にソースを求めるということはそういうことです。
要するに無粋なのです。私があなたにソースを要求したことは一度もないでしょ？
そんなことをしたらつまらないからですよ。

それでも私はあなたの質問に律儀にすべて答えてきました。わざわざあなたの
土俵に下りてやって議論をしてきたのです。その方が面白いからです。

どうお思いですか？ <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/10(水) 07:43:58 ID:+iWUw1xz<> ところでw4o8+j+Zさん。あなたは子育てをしたことがあると書いていました。
これに対し私は一度も疑いを入れていませんでしたが、もう一度聞きます。

本当にお子さんがいらっしゃるのですか。今、何歳ですか。

ウソだったならウソだったと言って下さい。
本当だというなら、子育てした人ならすぐに答えられて、
子育てをしてない人には答えられない質問をしてあなたの真偽を確かめますので。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/10(水) 08:03:19 ID:+iWUw1xz<> 体罰そのものに話をもどします。

異常者でもない普通の子供が親の言うことを聞かないときと言うのは、自分の
欲望を優先させた状態のときです。どこそこに行きたい、楽しいから騒ぎたい、
という状態です。意味が分からないとか、自分が正しいという確信があるとかでは
ありません。私は小学5年生のときに、家のショベルカーのショベルに近所の
幼稚園児を乗せて道路を走り回りました。弟に、むき出しになったコンセントを
なめさせようともしました。こんなのは、自分で悪いと知っていますが欲望を
優先させただけです。親にひっぱたかれてなんの文句がありましょう。また、
普通の父親ならそんなガキ、問答無用で叩いて当たり前です。
私は父に叩かれたことを恨みにもありがたいとも思いません。ただ、当然だったと
思うだけです。そして父には家族愛を感じています。尊敬だとかではありません。
自分の父親だというそれだけでえもいわれぬ同胞愛を持っています。
体罰をうけたからトラウマだのなんだのと、それこそ妄想です。
しかし、骨折するほどの体罰なら話が違うと思います。だから、体罰は
強度と頻度を問題にすべきだと何度も書いているのです。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/10(水) 08:08:06 ID:+iWUw1xz<> >575

おやの言うことを聞かない子供になったのは体罰を受けて悪化したからだと
いう論理を主張されていましたが、上のような欲望を優先させる精神状態が
体罰によってはぐくまれたと思いますか？
欲望を優先させるのは人間の、動物の本能です。それを我慢させる理性と
良識を備えさせるのがしつけであり教育でしょう。また、体罰がそのような
効果が無いとしても、そんな悪さをする子供を叩きたい感情を親が我慢しなくては
ならない理由がありません。トータルで人間が楽しく幸せに暮らせるように
したいものです。子供のトラウマを心配して親のストレスをためるのは
あまりに偏りすぎています。環境問題を心配して自動車を全廃するようなものです。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 09:40:43 ID:BPDxOlvh<> 東條さんは体罰は否定？肯定？ <> 快速ツアラー<><>2006/05/10(水) 12:54:39 ID:mFQ6dbfa<> >576


>欲望を優先させるのは人間の、動物の本能です。それを我慢させる理性と
>良識を備えさせるのがしつけであり教育でしょう。また、体罰がそのような
>効果が無いとしても、そんな悪さをする子供を叩きたい感情を親が我慢しなくては
>ならない理由がありません。

欲望を我慢させるのが理性と良識なら、子供よりそれらに於いて長けているはずの大人が
どうして子供を叩きたいという感情・・・ひいては自分の欲望を我慢するべき理由が無いんですか？
僕は、理性と良識を持っていることがその理由になりうると思ったのですが。
単純な疑問ですので、もしよろしければお答えいただけませんか？
因みにぼくは、親は自分のストレスが溜まるのも我慢して、自分の子供を全うに育てる
必要があると思います。 <> 弘前市小友の成田でぇーす<><>2006/05/10(水) 13:23:48 ID:66iGZIhO<> 戸塚宏まじうざぁ〜い。
えらはってるし、えら呼吸してるのみえみえでまじきもい。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 15:18:00 ID:tqUuO1kG<> >>534
>あなたの信念が正しいとしても
>少なくとも大勢の人は私と同じように感じ、その点ではどうにみても戸塚のほうが
>正しいという印象になってしまいます。困ったものですね。

いや、ならないから大丈夫。戸塚氏の妙な教育理念、いや妄想を
信じる人は多分あまりいないから。
例えあなたから見て(あくまでもあなたの主観で)
トンチンカンで論点ずれまくりの言いがかりを戸塚氏にふっかけているように
見える意見があっても。
ギャル風に言えば「どっちも言っている事変じゃね?だけど人を殺していない方が
ましだしぃ」ってなもんでしょ。反論がおかしいからと言って
戸塚氏がまともに見える事はまずなかろう。あなたの論法というか
感想は、背理法のようで笑えた。数学の世界では背理法は立派な証明方法だけれど、
リアルに持ってくると奇妙だよ・・・。

ところで、あなたの主張とやらが何だか話があっちこっちに
言っていて、私にはよく分からないのだが。
分散して書いてあるかもしれないのだが、一回きっちりまとめてくれない?

・戸塚氏に対する立場
・体罰についての立場
・自分が議論したい事の焦点
・戸塚氏は今後どうするべきかの意見　

ここいくつかのレスでは、体罰の程度を議論したい
ような話をちらっとしていたが、本当に話したいのは
それなのか? <> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 18:46:12 ID:Ff1tdQ+9<> ローカルルールを読みましょう。

【教育・先生板ローカルルール】

■教育全般をテーマとする教育・先生板に、ふさわしい話題を書き込みましょう。
・特定の学校や塾・予備校についての内情や暴露→『ちくり裏事情板』

★個別の学校や塾・予備校のスレッドは、削除対象です。
・学校名や塾・予備校名の入ったスレタイトルは禁止です。

-----------------終了----------------- <> 実習生さん<><>2006/05/10(水) 18:57:33 ID:PbIiNQwE<> あたしこのニュース見た…。映像も見た。
ひどいよね。泣いていたのに無理やり海に沈ませてたりしてた…。
大人って最低ー。子供に暴力を振るう大人なんてゆるせない。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 19:02:37 ID:tqUuO1kG<> >>582
時々「近頃の子は挨拶もできない」などと言う人
いるじゃん。あれ、おかしいんだよね。
近頃の子供全員が挨拶できない訳ではない。

それと同じ。

このおじさんがおかしいの。大人の代わりに
この人の名前を書くのが正解だよ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 19:05:11 ID:2nqioysY<> ローカルルールを読みましょう。

【教育・先生板ローカルルール】

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・特定の学校や塾・予備校についての内情や暴露→『ちくり裏事情板』

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・学校名や塾・予備校名の入ったスレタイトルは禁止です。

-----------------終了----------------- <> 実習生さん<><>2006/05/10(水) 21:13:19 ID:ptPtQc7s<> 戸塚ヨットの掲示板を見ると
漫画家に戸塚ヨットのマンガを書いて欲しいという
要望があるな。
ttp://www.totsuka-school.sakura.ne.jp/cgi-bin/imgboard.cgi <> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 21:19:46 ID:vbtHR7jZ<> >>585
それよりも何とか君のパパがスゲェことになってるｗ <> 実習生さん<><>2006/05/10(水) 21:40:25 ID:ptPtQc7s<> 何とか君のパパについて
誰か通訳して欲しい
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 21:46:58 ID:wo0cqASp<> >>580
> 分散して書いてあるかもしれないのだが、一回きっちりまとめてくれない?
これまでに何を書いているか他人には分からない「名無し」が先にやるのが常識でしょ？
その辺の常識を教わったことがないのかな？

<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/10(水) 22:06:21 ID:mgGMLmD0<> >580

ご質問に率直にお答えします。

>・戸塚氏に対する立場

話だけ聞いていると全面的に賛成です。強烈なカリスマ性に魅力さえ感じます。
名古屋大学工学部卒という肩書きにも尊敬の念を覚えます。
しかし、実際に死ぬほどの体罰を加えるということには賛成できません。
教育に必要な体罰は死ぬ程度の何千分の一で十分だろうと思うからです。
しかしそれとて、情緒障害児の実態を知らない私が断言する自信がありません。
この部分は「判断できない」というしかありません。

>・体罰についての立場

絶対必要とは思いませんが、容認されるべきものだと思います。
しつけの効果、親や教師のストレス発散効果のためです。
その前提には、普通程度の体罰を受けたからといってどうということはないからです。
体罰を容認している世の中の７０％の人間のうち、９９．９％以上の人間は
何の犯罪も犯さずに善良にこの日本社会を営んでいるからです。

>・自分が議論したい事の焦点

体罰を全面否定するような間違った考えを批判したい。
ある程度の体罰を容認する社会になってほしい。

>・戸塚氏は今後どうするべきかの意見

マスコミにバンバン出て、本当のことを言ってほしい。
特に死なせた小川くんの件について。それを詳しく論じることで
判断材料にしたい。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/10(水) 22:11:30 ID:mgGMLmD0<> >578
>欲望を我慢させるのが理性と良識なら、子供よりそれらに於いて長けているはずの大人が
>どうして子供を叩きたいという感情・・・ひいては自分の欲望を我慢するべき理由が無いんですか？
>僕は、理性と良識を持っていることがその理由になりうると思ったのですが。
>単純な疑問ですので、もしよろしければお答えいただけませんか？

理由がないというのは書きすぎでした。子供の問題行動のひどさと、親の
叩きたいという欲望のバランスの問題です。勉強ができないだけで叩くのはダメですが
ショベルカーのショベルに幼児を乗せて道路を走る子供は叩いてよいということです。

>因みにぼくは、親は自分のストレスが溜まるのも我慢して、自分の子供を全うに育てる
>必要があると思います。

上に書いたとおり、そのストレスの程度によるわけです。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/10(水) 22:25:30 ID:mgGMLmD0<> 子供のしつけについて「言ってもわからないから叩く」とか「話せば分かる」というときの「分かる」
とはどういうことかを考えて見ました。
完全なキチガイ、白痴、確信犯をのぞいて、ほとんどの子供の問題行動の場合、
「これは悪いことだ、やってはいけないことだ」ということはわかっています。
「やめなさい」と一言言われれば、言葉の意味がわかる人ならわかるわけです。
では何を「わからない」のでしょうか。それはその行動をすると結局は自分の
不利益になるという判断能力がないのです。不利益とは、ひどくしかられる、
自分の良心の呵責にあう、刑務所に入れられる、などです。聞き分けのよい子供や
大人は、食べたい、買いたい、楽をしたい、という欲望がないのではなく、その欲望と
それを貫いたときの不利益をはかりにかけて、不利益が多いと判断して問題行動を
しないわけです。だから子供に「分からせる」べきは、自分に不利益が起こるという
想像力と判断力です。そのために罰が必要です（体罰とは限らない）。
もっとも、真の教育は、問題行動への欲望そのものを生じさせないモラルを
身につけさせることです。罰だけでは、ばれなければいいんだ、という考えになり、
犯罪を助長するからです。しかし罰さえなかったら、欲望を優先するクセがついてしまい、
もっとひどいことになると思います。体罰は万能ではないですが、ある程度の効果は
あると思います。 <> 桜咲刹那<><>2006/05/10(水) 22:27:04 ID:WY8YgnNQ<> 蛯ﾝんな必見
お金がスグに溜まるサイト見つけちゃったI~
http://osaifu.com/?20043023
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本当にビックリするぐらい、すぐにお金が貯まるょ~~
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しかも、有名_な場所だからD絶対Dにメアド悪用とかされないし~
一度本当に~騙されたと思って~試してみな絶対にﾐしますI
これをやって君も_大金持ち_になっちゃおう
ぢゃぁ、お金儲け頑張ってネ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 22:47:24 ID:INEdXhhf<> >>589
＞親や教師のストレス発散効果のためです

ほほう、たまったストレスを子供たちにぶつけなさいということですか。
子供は大人たちのストレス発散のために生まれたわけではありませんよ。
いわゆる体罰は肯定なんですね？
体罰とは暴力であり、つまり暴力も「容認」することなんですね？

毛沢東さんがこういってましたよ。「革命とは暴力である」ってね。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 22:49:31 ID:Esc4z8u2<> 遅くなったね。
>>571

>>479　は、君がコテハンを使って書いているレスだ。
見事に474に対して反応しているな。
ついでに、482も見る？

ははは、いくつものＩＤを使っていると、自分がどのＩＤで反応したのか
忘れることは良くあるらしいな。
いくたの人間が、こういう乱戦レスで、ミスを指摘されてきたのだろう。
ま、これで、君の性質が、またひとつわかったよ。

ちなみに「どこまでインチキ」とか書いているが
君はインチキをしたが、私はしたことがない。
したというならレス番指定でどうぞ。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 22:51:42 ID:INEdXhhf<> それから、おじいちゃんの話をしよう。
おじいちゃんは戦時中徴兵されたんだが、
上から何もつみもなく「国のために死ねるか」だの「お前らが根性なしだから日本が負けるんだ」とかもっともらしいことをいわれてぶん殴られたらしい。
だから、いい思い出というものがぜんぜんなかったらしいよ。

あととある自衛隊批判の左翼教師が、生徒たちに「夢は何か」と問いかけたところ一人の子供が「自衛隊になりたい」と申してきた。
それに対し先生はその生徒を思いっきりぶん殴ってきたという。

「国のために死ねるか」とかもっともらしい言い訳をつけてストレス発散のために先生や親が暴力をしても許される。
そういう教育をやれ、とでもいいたいのか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 22:54:01 ID:Esc4z8u2<> >>574
すまんが、子育て経験があるなんて、どこに書いた？

あるとしても、ないとしても、こんなところで証明不能のことを書いても仕方ないと思うぞ。
ちなみに、その種の質問が、確か、コテハン抜きのレスからあった気がしたが
その回答には、「そんなことを書いてもしかない」という、今回と同様の内容にしたはず。

ちなみに、時間稼ぎをしたこともないし、その必要すら感じない。
まあ、ソースを聞いたことによって、あなたの人間性がよくわかったのはムダではなかった。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 22:55:46 ID:Esc4z8u2<> >>574
ちなみに
>子育てをしてない人には答えられない質問をしてあなたの真偽を確かめますので。

殴って子育てをしている君には無理だよ。
ちゃんと子育てしてないんだから。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 23:04:32 ID:vbtHR7jZ<> >>587
細かい屁理屈を端折って一言でまとめると、戸塚万歳
って感じじゃないか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 23:06:33 ID:Esc4z8u2<> >>575-576
また、個人的体験か…
これを信じたとして、私ならどんな感想を持つか教えてあげる。

可哀想に。殴って育てられたから、善悪の区別もつかず、命のことも考えられず
小学校5年生になって弟を殺しそうになったんだね。
君の育ち方そのものが、悪い見本のようなものだね。
つくづく、殴って子育てすることが、どんなに悪影響を与えるのか思い知ったよ。

それから、親のストレスを解消するために子どもを殴っていいと言うこと？
程度問題って、別の人物のレスに書いていたけど、程度が酷かったら殴って良い
と言う論理に聞こえる。

それから、591は、君のレスにしては、めずらしく同感できる論理だ。
ただし、おしい。最後の２行以外は、ほぼ同意だね。
さて、ここで、もう一歩「モラルを育てるのに体罰が有効か」
と考えれば、体罰が無用である、あるいは、有害であるとの結論がわかるだろう。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/10(水) 23:14:13 ID:mgGMLmD0<> >599
>それから、親のストレスを解消するために子どもを殴っていいと言うこと？

全然違います。普段の生活のストレスではありません。
子供がしでかした問題行動に対するそのときに親が感じるストレスですよ。
問題行動とは、本人の危険、他人への危害、公序良俗に反する行動などです。
わかりませんでしたか（笑）。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/10(水) 23:16:11 ID:mgGMLmD0<> >597
>殴って子育てをしている君には無理だよ。
>ちゃんと子育てしてないんだから。

そういうのを屁理屈というのです。体罰を受けなかっただけありますね。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 23:24:31 ID:Esc4z8u2<> >>600
子どもがしでかしたことに「重大なストレスがあったら」
殴って良いという論理は、まったく、よくわからないね。
子どもがしでかしたことに責任を取って、ストレスをためるのも
親のれっきとした役割だよ。
それに、ストレスを真正面から受け止めてあげるから、子どもも
親の言うことを受け止められるんじゃないの？
子どもがしてしまったことは、親の、つまり、自分の
注意（教育）が足りなかった結果なんだから、そのストレスを
解消するために殴られたんじゃ、君の子どもは可哀想だね。

それから601の「屁理屈」と言っている文章だが
597は、からかい半分なのは認めるが、半分は、本気。
子どもからの重大なストレスを、子どもを殴って解消している人を
「ちゃんと子育てしてる」なんて、とてもじゃないが言えないよ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 23:26:52 ID:Esc4z8u2<> これは、独り言。

世の中には、ストレス解消のために暴力を振るう人間というのが実在する
と言うこと自体は知っていたが、それを、公言してはばからない、というより
自慢げにすら聞こえる風に、主張する人間というのは
実際に目にすると、げんなりする。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/10(水) 23:33:22 ID:mgGMLmD0<> >594
>>>479　は、君がコテハンを使って書いているレスだ。
>見事に474に対して反応しているな。
>ついでに、482も見る？

>ははは、いくつものＩＤを使っていると、自分がどのＩＤで反応したのか
>忘れることは良くあるらしいな。

支離滅裂でまったく意味が分かりません。
あなたが私の書き込みだとして引用した469は私の書き込みではありません。
確かに479は私が書きました。そこには「日本の多くの家庭で体罰が普通に行なわれている」
とあります。「日本のすべての家庭で体罰が行なわれている」などとは書いていません。

あなたは

>562
>「すべての家庭で体罰をしている」というソースは依然として示せてないんだよ。

と書いていますが、私はそんなことを書いていません。
それにあなたが私が名無しで書き込んだと思っている469にさえそんなことは
書いていません。「全国の家庭で行われているほとんどの体罰」とあるだけです。
つまり、このスレで誰一人として

>「すべての家庭で体罰をしている」

などとは書いていないのです。どこのそのような書き込みがあるのか教えてください。
もしかしてあなた・・アホなのですか？いや、それならもう結構ですよ。
さすがの私もキチガイや白痴と議論はしたくありませんので。 <> 実習生さん<><>2006/05/10(水) 23:36:10 ID:Hc3Ti5kk<> ＞さすがの私もキチガイや白痴と議論はしたくありませんので。

東條泰 ◆0gE85SI5tw 自身がキチガイや白痴であるにもかかわらず、
そのことに全く気付かずに屁理屈を並べ立てて
住人から相手にされていないにもかかわらず、
あたかも理論的に勝利したかのような錯覚に陥っている件について。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/10(水) 23:37:31 ID:Esc4z8u2<> >>604

少々見づらいが引用する。
引用開始
479 ：東條泰 ◆0gE85SI5tw ：2006/05/08(月) 21:44:19 ID:i0pZsA7p
>474
>この文章になると「全国の家庭で体罰が行われている」と言うことが前提になっている
>その根拠となるデータなり、ソースなりを出して欲しいですね。
引用終了

これに対して、君は、これを否定せずに、自分で取った「アンケート」なるものを
書き込んでいる。もちろん、この引用部分に対するコメントはない。
とうぜん、この責任を取るべきだろうな。
自分で書いてきたことにいまさら、それは知らないというのは、人間としてどうなんだろうね。

あ、あと、私がした「インチキ」とやら、レス番指定でお願いね。 <> 傍観者<>sage<>2006/05/11(木) 00:31:03 ID:WiONjtmz<> >>606
どれが自分の発言か分からないように故意に名無しにしているくせに「責任」か。
よくいうよね（笑い） <> 傍観者<>sage<>2006/05/11(木) 01:02:15 ID:WiONjtmz<> >>606
黙り込むところを見ると、多少は良心というものが残っているらしい（笑い）
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/11(木) 06:05:48 ID:5K12BizY<> >>607-608
クスクス。
語るに落ちるって言葉が、これほどわかりやすいケースも少ないなあ。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/11(木) 07:26:54 ID:Zb+Vs3vs<> >602
>子どもがしでかしたことに責任を取って、ストレスをためるのも
>親のれっきとした役割だよ。

原則はそうですが、程度によると書いているのですよ。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/11(木) 07:32:10 ID:Zb+Vs3vs<> >606
>これに対して、君は、これを否定せずに、自分で取った「アンケート」なるものを
>書き込んでいる。もちろん、この引用部分に対するコメントはない。
>とうぜん、この責任を取るべきだろうな。

つまり、「すべての家庭で体罰が行なわれている」と書いたのは実は
あなた自身であり、私がソースを示す責任とはあなたのこの発言を
否定しなかった、ノーコメントだったこということですか？
だから私にはソースを示す必要があると。これでよいでしょうか。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/11(木) 07:40:44 ID:Zb+Vs3vs<> >562
>ふ〜ん、それなら、あえて言うけれど、君が書いた
>「すべての家庭で体罰をしている」というソースは依然として示せてないんだよ。
>それを忘れてはいけない。
>何度も言うけど（何度目だろう…）

562のあなたのこの書き込みが、「すべての家庭で体罰をしている」というフレーズが
このスレで初めて出てきた瞬間です。あなた自身を含めて、これ以前にこの
表現は出ていません。606のあなたの書き込みでさえも「すべての」などとは
書いていません。
だから、「わたしは絶対にそんなことは書いていません」と書いたのです。

悔し紛れに反論するとますます墓穴を掘ります。あなたが私に負けているのは
議論のテクニックやディベートの能力ではありません。体罰否定と言う前提が
間違っているからなのです。どんなにがんばっても無駄なのです。丸腰で戦場に
来たようなものです。だからこんなみっともないことをやるのです。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/11(木) 07:51:32 ID:Zb+Vs3vs<> >594
>ははは、いくつものＩＤを使っていると、自分がどのＩＤで反応したのか
>忘れることは良くあるらしいな。
>いくたの人間が、こういう乱戦レスで、ミスを指摘されてきたのだろう。
>ま、これで、君の性質が、またひとつわかったよ。

おかしくてよかったですね。
私のように自信家で自己顕示欲のために書き込みを連投しているものが、名無しで
書くと思いますか？その動機がありません。私が腰抜けどもの「名無し」の賛同を必要として
いるとお思いですか？私と議論していてまだそんなことも感じ取れませんか？

違うIDで賛同者が多いかのように思わせるというのは、発言の責任をとりたくないから
ハンドルネームさえ書くのを拒む、あなたのような小心者、卑怯者の発想です。

残念ながらあなたも、これまで私と議論した人たちと同じです。
・私の質問に対して、その文章の単語を入れ替えただけの逆質問をする。もちろん質問には答えずに。
・私の成りすましを疑って勝ち誇る

あと残っているのは、スレが終了するまで自動的に無意味な投稿をすることです。

モラルもなにもないではありませんか。体罰を受けずに正しく育ったというなら
せめてそのプライドを示してください。

もうすこし骨のある人だと思っていました。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/11(木) 08:03:59 ID:Zb+Vs3vs<> あなたの問題は、徹底的に卑怯なことです。
頭が悪いことではありません。頭が悪くても正直、誠実であれば私は
批判などしません。あなたは、その場の議論に勝ちたくて次々に
不誠実なことを書いてきました。
私が書いてもいないことに責任を取れと書いたり、何の根拠もなく私のなりすましを疑ったり、
私が将来こどもに殴られて良いと言っていると書いたりです。
全国の７０％の体罰肯定論者を、「悪い教育による悪循環だ」と非難しています。

あなたは、私の体罰肯定が「体罰をしないで子育てをしている人に対して失礼だ」と
書きました。実はあなたの方がずっと失礼なのです。全国の７０％、体罰を法律で認めている
カナダ、イギリスの教育、それによって育った人たちを否定しているわけですから。
「カナダ、イギリスの教育は間違っているんですね？」という再三の私の念押しにも一度も答えていません。

話せば分かるなら、体罰を禁止しているアメリカで、問題行動があるとすぐに
警察をよんで学校から追放してしまうのはどうしてだと思いますか？

話しても分からないこどもが現実にいるからですよ。そんなこともわからないのですか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/11(木) 09:09:32 ID:QQ9jNTad<> 卒業生相原の父の桶狭間という書き込みは、極端すぎる。
あそこまで日本は荒れてないし、別に戸塚ヨットスクールが認められたわけじゃ
ない。
体罰なんて前から認められていた、問題なのは場所と程度（力加減と回数）と理由
なのに。
あいつらの狙いは、体罰肯定派は戸塚よりの人、体罰否定派は反戸塚にしたてることで
過去の殺人事件（罪状は業務上過失致死）を薄めて戸塚を祭り上げる気だ。
人を殺すほどの体罰（暴力に近い）がいけないのであって、体罰がいけない訳ではないのに。
まあ、体罰はしないほうがいいけど <> 単節 ◆vabFvXfSGk <>sage<>2006/05/11(木) 10:11:35 ID:xjIoMTMs<> >>610
程度で済む問題じゃないだろって言ってるの。

>>614
簡単なことだよ。少年法なんて廃止すればいいんだよ。 <> 実習生さん<><>2006/05/11(木) 14:43:22 ID:0i3H4Ipu<> 戸塚が「精神病院」か「アーレフ」にでも入ればいい！！！ <> 実習生さん<><>2006/05/11(木) 14:44:59 ID:0i3H4Ipu<> 戸塚宏　上祐史浩　細木数子　豊田商事　池田犬作　金正日 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/11(木) 16:05:28 ID:KjdrNV1y<> あの威張りやの戸塚も刑務所じゃ893や刑務官にペコペコヘラヘラと卑屈な態度をとって暮らしてたと思うと笑えるなｗ
刑務官の暴力はなかったという以上は懲罰になるような振る舞いは一切していなかった＝↑になるから多分そうだろう。 <> 実習生さん<><>2006/05/11(木) 16:31:50 ID:0i3H4Ipu<> 山本太郎をテレビで見ていると、教育の効果は皆無のようだな！！！！
日本テレビの朝のワイドショーが戸塚に理解を示しているのが気持ち悪い（オェ!!!!!

さかもと未明は、戸塚カエルの愛人？？？ <> 実習生さん<><>2006/05/11(木) 16:33:17 ID:0i3H4Ipu<> 山本太郎「♪ミネラ〜ルむっぎ茶！」wwww <> 実習生さん<><>2006/05/11(木) 16:46:56 ID:JwBHshBm<> 戸塚ヨットスクールで全国の教員研修をやれば
変体教師もいなくなるんじゃん <> 580<>sage<>2006/05/11(木) 18:18:13 ID:WH3zXoG+<> お答えありがとうございました。
>・戸塚氏に対する立場
>話だけ聞いていると全面的に賛成です。強烈なカリスマ性に魅力さえ感じます。
>名古屋大学工学部卒という肩書きにも尊敬の念を覚えます。
・この辺りは私個人にとってはみじんも魅力を感じない部分です。

>しかし、実際に死ぬほどの体罰を加えるということには賛成できません。
・全面的に同意です。

>・体罰についての立場
>絶対必要とは思いませんが、容認されるべきものだと思います。
>しつけの効果、親や教師のストレス発散効果のためです。
>その前提には、普通程度の体罰を受けたからといってどうということはないからです。
>体罰を容認している世の中の７０％の人間のうち、９９．９％以上の人間は
>何の犯罪も犯さずに善良にこの日本社会を営んでいるからです。
・ここについては基本的に反対です。後述します(できればですが)。

>・自分が議論したい事の焦点
>体罰を全面否定するような間違った考えを批判したい。
<> 580<>sage<>2006/05/11(木) 18:20:28 ID:WH3zXoG+<> >ある程度の体罰を容認する社会になってほしい。
・「間違った」というのはあなたの主観から見て
　間違ったととらえて差し支えありませんか?
　1+1=2のように、確実に正しいと言い切れるほどのことでは
　ないと私は考えています。あなたもそのように感じるから
　議論を希望しているのですよね?

>・戸塚氏は今後どうするべきかの意見
>マスコミにバンバン出て、本当のことを言ってほしい。
>特に死なせた小川くんの件について。それを詳しく論じることで
>判断材料にしたい。
・遺族の感情を考慮すれば、彼はマスコミに出るべきでないと
　私は考えます。慎ましく社会の一構成員として「地味に」生きるべき
　ではないかと勝手に思っています。小川君のことが我が子の事
　であったとしたら、私は分析などされてくありませんから。
　「己の欲せざる所人に施す事なかれ」です。
　あなたが我が子を戸塚氏の教育で殺されても、氏にはマスコミに
　出続けて欲しいと考えるなら別です。 <> 傍観者<>sage<>2006/05/11(木) 18:20:59 ID:3KfXFkUy<> >>609
「自分の行状」を基準に物事を考えないように。

>>619
ははあ　なるほどね（笑い）

<> 実習生さん<><>2006/05/11(木) 19:33:20 ID:lfp+dm02<> 小学校３年か４年のときに、学校で階段を上っている途中、突然何回もおもいっきり蹴られて、アザが数年消えなかったという経験がある。
突然死角の方向から蹴られて、顔が見れず、逃げ出す途中一瞬だけ見えたのですが、
顔に殴られた後がある２人組みの私より頭１つ分ぐらい大きい上級生（知らない顔なので同じ学校かどうかはわからない）でした。
その階段のすぐ上には職員室があったので、その上級生は先生にしかられた後だったのかもしれません。

少なくとも、先生に分からなければどんな悪いことをしてもいいとか、悪事を隠ぺいできればいいとか、
という程度にしか矯正できないのであれば体罰は必要ない、
というか体罰のやり方が間違っている。
誰かに見られていなくても、発覚する可能性が０％であっても、
悪いことは悪い、やってはいけないと心底思える心根にさせなければ無駄である。
体罰があるから悪いことをしないとか、
刑事罰があるから悪いことをしないという人間ではだめなんです。
隠ぺいできる立場や権力を持つとなるとドンドン悪事を働くようになるからです。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/11(木) 19:52:59 ID:5K12BizY<> >>610
>原則はそうですが、程度によると書いているのですよ。
程度が酷ければ殴っていいんだ。へぇ〜
子どもを殴ってストレス解消！
はっきりいって、最低の人格だよね。
自分より弱い存在を殴ってストレスが解消できてしまうと言うだけでも
唾棄すべきことなのに。親の責任をきれいに忘れているのも最低。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/11(木) 19:54:09 ID:5K12BizY<> >>611
ワザと誤読しているならやめなさい。
頭が悪いなら、仕方がないから許してあげる。
まあ、後者かな
元レスがあるのをきれいに忘れているようだね。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/11(木) 19:57:04 ID:5K12BizY<> >>613
>>自己顕示欲のために書き込みを連投しているもの

そういう人なら、自己満足のために、いくらでも卑怯なことをやるだろね。
君のようにね。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/11(木) 20:04:46 ID:5K12BizY<> >>614
>私が将来こどもに殴られて良いと言っていると書いたりです

この件については、全く違うね。ＩＤをチェックしてみることだ。

それから、他の国のことをどうこう言うのも良いが
よく知りもしないでコメントできるの？
君が一生懸命書いている、イギリスやカナダの知識も「テレビで聞いた」
程度のこと。そのうえ、アメリカにいたっては、間違いを指摘したはず。
君のように、知ったかぶりや、あやふやな知識で博打的に書くのは
人間としてどんなもんなのかね。

それから、多くの人は、君と違って、子どもに手を挙げてしまうと
ストレス解消どころか、ストレスになっているようだよ。
ちなみに、これは、育児雑誌の悩み相談を見れば、容易に推察可能
と言うことを、前に書いておいた。
体罰を避けるべく、一生懸命な、そういう人に対して、失礼だと思うぞ。

それから、不誠実なことを書いてきたというなら、レス番指定のこと。
次々とというからには、複数はあるはずだろ。
それとも、また、思い込みで書いているのかね？
それから、書いてもいないことというところと「なりすまし」の件は
明白になっちゃってるから、今更俺が言うまでもないことだね。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/11(木) 20:11:19 ID:5K12BizY<> >>614
おっと、忘れてた。

話してもわからない子。
少年院に行った子ですら、「話」で改善されている現実がある。
まあ、君の子どものように、親のストレス解消のために殴られて育てば
話してもわからない子も、育つんだろうね。
体罰を受けずに（少なくとも、ストレス解消のために殴られて育った子ではなく）
ちゃんと育てられて、それでも、話してもわからない子というのが、どれだけいるの？
実例は？もしくはデータは？
まったくいないというデータは、こちらも持たないから、全くいないという主張は控えるが
いると言いたいなら、言いたい側が立証責任を負うのは当たり前だな。
ちなみに、君の家の子どもはダメ。ちゃんと育ててないから。
ストレス解消の道具に使われているから。
ちゃんと育たないのは当たり前。 <> 傍観者<>sage<>2006/05/11(木) 20:13:09 ID:nNwFweCy<> >>627
>>628 <> 傍観者<>sage<>2006/05/11(木) 20:13:55 ID:nNwFweCy<> >>631
うまいね（笑い） <> 実習生さん<><>2006/05/11(木) 20:18:16 ID:Ucnmf8CJ<> ここですか？詭弁を書き込むスレは。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/11(木) 20:23:30 ID:5K12BizY<> えっと、今日はもう、これないかも知れないので
あらかじめ、もう一言だけ言っておく。

体罰は、どんなものであれ、不必要だし、有害だ。
ただし、だからといって、体罰をしたことがある人を責めるつもりはない。
体罰が間違いだと知ってて、それでも感情が先に立ってしまうと言うのは、
親の心理として十分あり得るからだ。
だから「いけないこと」という歯止めが、心の中にあるような人なら
体罰の有害性は最小限でとどまるだろう。

私が、非難するのは、根拠もなく暴力を振るっておいて「教育効果がある」
と思いこんでいる人間達だ。
まして、ストレス解消のために子どもという絶対弱者に暴力を振るうなど
とんでもないことだ。まさに、暴力に歯止めがないタイプ。
ただ、実際には、その手の輩が増え始めているのも事実。
児童虐待も、通報義務などの事情が変わったこともあるが、発生件数自体も
増えているらしい（未認知件数が減ったことを差し引いても増えているという観測）
今後は、あまり望ましいことではないが、司法と行政が、ますます
家庭内の暴力行為に対して、関与を強めざるを得ないだろう。
<> 実習生さん<><>2006/05/11(木) 21:47:28 ID:yqYFj304<> そもそもみんな戸塚事件の問題を取り違えているよ。
WIKIPEDIAでも編集合戦が繰り広げてられるけど、一番肝心なことに触れられていない。
体罰教育に対する賛否両論なんか関係ないはずだ。

被害者少年の検死状況のことをほとんどの人が忘れている。
角材で頭を殴られ、前歯二本が折れており、体中が内出血、極めつけは自力呼吸が出来ない状況だったんだよ？
これのどこに「体罰教育論」の入り込む余地があるよ。
これはただの傷害致死・監禁事件であって、この事件を自己の体罰教育論に利用するのは被害者にとってはあまりにも残酷な話じゃないのかね。
おまけに戸塚事件を引き合いに出して体罰教育論を書いた本を出そうと言う悪い人まで居る。
さらに、事件の直接の被害者となった少年は非行少年でもなんでもなかった。
事件を語る上で絶対に外せないこの２点についてwikipediaもマスコミも触れていない。
体罰教育論に始終して、そっちのけにされる遺族があまりにも不憫だ。
<> 実習生さん<><>2006/05/11(木) 21:57:34 ID:yqYFj304<> 　投稿者：　 　投稿日：2006/05/11(木)21時52分43秒　 ■　
中津川のDQNなんて問題にならんようなのを抱えた親が、打つ手が無くなって預けるのが
戸塚ヨットスクールだったんだよ。預ける親も、子供が人殺しでもやらかす前に自分の手で
殺すかどうかって追い詰められて預けてた。

そういうDQNを国家権力の裏付け無しにを商売として預かって性根叩きなおそうってわけ
だから指導員もダダ者ではないんだな。国道247珍走してるDQNを捕まえて道路上で正座
させ丸刈りにして締めるという武勇伝があるくらいの連中だった。

で事件になるまでは、行方不明者が出ようがどうなろうが、文句が出ることはなかった。
文句はあっても、親は、自分の子供の酷さが分かってるから自分で自分の気持ちに折り合い
をつけてた。

ところが、なにを勘違いしたかヨットの操縦が上手くなりたいっていうDQNでもなんでもない
厨房とその親がやってきた。で、現状をちゃんと説明して丁重に断れば良いのに受け入れて
たんだな。たしか義務教育終わってない子供だったから、ヨットスクールに預けた親の脳みそも
DQNだったとしか思えないんだけど。気の毒なことにその厨房は、ほかのDQNと平等に角材で
殴られて死んでしまった。

その後に、ヨットスクールから逃げたくて合宿で移動中のフェリーから海に飛び込んで行方不明に
なったとかそういうことが明るみにでたというか、誰かが行方不明事件を掘り起こしてて問題に
なったんだよ。

そういう過激な施設だったんだけど、少年院は言うに及ばず何処に行っても更正できなかったDQNが
ヨットスクールで更正できた例も数多く、事件が起こっても支持する人が多かった一方、押入れを
檻に改造したようなとこに押し込めたりとDQNに相応しい環境で逃げないようにしてたから、人権屋
じゃなくても批判的に考える人もまた多かった。

とりとめなく書いたが、俺の記憶を掘り起こすとこんな感じかな。

<> 実習生さん<>sage<>2006/05/11(木) 22:15:44 ID:QQ9jNTad<> >>636
まったくその通りだ。
前に戸塚の掲示板に同じ事を書いたら、低体温症による事故死って言う返信があった。
奴らにとっては、都合の悪い殺人は事故死、行方不明は飛び降りた人を見た人がいないから
行方不明ではないと言うむちゃくちゃな屁理屈でごまかし、さらに突っ込むと
名誉毀損で裁判するとまで俺は言われた。
２ちゃんねるに来いと言ったら、荒らしの代表に行く気はないと言われた。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/11(木) 22:16:47 ID:dROmDJJn<> >628

だめだこりゃ。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/11(木) 22:22:14 ID:dROmDJJn<> >636
>そもそもみんな戸塚事件の問題を取り違えているよ。
>WIKIPEDIAでも編集合戦が繰り広げてられるけど、一番肝心なことに触れられていない。
>体罰教育に対する賛否両論なんか関係ないはずだ。

まったくその通りです。どうして取り違えられていると思いますか？
体罰絶対反対論者がいるためです。日本の７０％の親、子供本人が
体罰を「あっても仕方が無い」と容認しているこの社会で、体罰絶対反対論者が
出てくると、どうなると思いますか？戸塚との戦いの前に、一般人と体罰反対論者の
戦いになってしまうのです。これまでのどのトーク番組でもそうです。
仮にですよ、ゲスト全員が体罰肯定論者だったらどうなると思いますか？
もう即、戸塚のやっている体罰の強度、頻度の話をすることができます。
これこそが問題の核心です。

体罰反対論者が、はからずも戸塚のやったことの検証をじゃましているのです。
だってそうでしょう？体罰絶対反対なら、「戸塚も悪いけど、その前に日本の
７０％の親、教師も悪い」 という意見にならざるをえないんですから。

おわかりでしょうか。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/11(木) 22:31:21 ID:dROmDJJn<> 580さんへ

>>ある程度の体罰を容認する社会になってほしい。
>・「間違った」というのはあなたの主観から見て
>　間違ったととらえて差し支えありませんか?
>　1+1=2のように、確実に正しいと言い切れるほどのことでは
>　ないと私は考えています。あなたもそのように感じるから
>　議論を希望しているのですよね?

そうです。こういう問題は数学のように絶対ということはありませんので。

>>・戸塚氏は今後どうするべきかの意見
>>マスコミにバンバン出て、本当のことを言ってほしい。
>>特に死なせた小川くんの件について。それを詳しく論じることで
>>判断材料にしたい。
>・遺族の感情を考慮すれば、彼はマスコミに出るべきでないと
>　私は考えます。慎ましく社会の一構成員として「地味に」生きるべき
>　ではないかと勝手に思っています。小川君のことが我が子の事
>　であったとしたら、私は分析などされてくありませんから。

そうですね。想像力が足りませんでした。
戸塚ヨットスクールの掲示板などを見ると、なんとかして小川君の側に
落ち度があったということを立証しようとしているのが大変不快です。
「これほど弱いとは思わなかった」とか「連れてきた親の判断ミスだ」とか、
人道にもとる最低のことを書かれています。こういうことを読むほど、私は
書いた人の意図とは反対に、戸塚側に憎悪を感じます。

事故とはいえ（戸塚の表現で）、人を死なせた側の書く意見でしょうか。
あまりにもひどい。人間がこうも低劣になれるものでしょうか。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/11(木) 22:35:21 ID:dROmDJJn<> >637
>ところが、なにを勘違いしたかヨットの操縦が上手くなりたいっていうDQNでもなんでもない
>厨房とその親がやってきた。で、現状をちゃんと説明して丁重に断れば良いのに受け入れて
>たんだな。たしか義務教育終わってない子供だったから、ヨットスクールに預けた親の脳みそも
>DQNだったとしか思えないんだけど。気の毒なことにその厨房は、ほかのDQNと平等に角材で
>殴られて死んでしまった。

いくら２ちゃんねるでも、こういう書き方はやめませんか。
亡くなった罪も無い人とその遺族をこういう表現はやめましょうよ。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/11(木) 22:50:23 ID:dROmDJJn<> >616

>>610
>程度で済む問題じゃないだろって言ってるの。

世の中のほとんど問題は、常に程度の問題です。
叩かれた子供のダメージと、子供があまりにも言うことを聞かなければ
親や教師だって普通の人間ですから、怒りを我慢するにも限界というものが
おのずとあります。それを我慢することによる精神的苦痛と叩かれる子供に
与えるダメージを秤にかけ、叩いた方が良い場合だってあるわけです。
我慢し続けて教師が自殺する事だってあるし、親が我慢しすぎてあるとき逆に
歯止めの利かない致命的な暴力をする可能性だってあります。
叩く強さにもよるでしょう。なんだって程度の問題なのです。

程度の問題であることの例を出しましょう。
文字通り命にかかわる交通事故です。死ぬ可能性は常にありますが、だからといって
自動車を廃止しようと言う人はいません。

何百万分の１の死ぬ危険と、１００％の利便さ（目的地に早くつける）という
ことを秤にかけて、自動車に乗ることを現代の人間は選択しているわけです。

「程度の問題ではない、絶対ダメだ」というなら、トラウマどころか、すべてが終わりになる「死」
の危険がある自動車にどうして人は乗っていられると思いますか。
程度の問題だからです。





<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/11(木) 23:01:26 ID:dROmDJJn<> さて、戸塚が、事故とはいえ子供を死なせたことに対して、人間性を疑う言動を
しているなら、彼の人間性は最低、あるいは狂人ということになります。

しかし、だからといって、情緒障害児に対する彼の矯正方法が間違いであることにはなりません。
人の命を助ける医師でさえ、人格とその治療スキルは関係がないのです。
教育だって技術の一つですから、戸塚がクズで狂人でも、彼の方法が正しい可能性は
あるわけです。
上で、程度の問題と書きました。もしかすると、情緒障害児に対しては、
通常の体罰ではききめがく、歯や骨が折れるほど、死線をさまようほどの体罰が
必要な可能性もあるわけです（あくまで可能性です）。
そのためには、自動者と同じように、ある確率で死ぬこともあるような、そんな
程度の体罰がどうしても必要なのかもしれません（４人も死んだのではあまりに
その確率が高すぎたわけですが、３００年に一人というように、もっと少なかったら許容すべきなのかもしれないわけです）。
戸塚を批判するためには、人格に対する批判とは別に、このあたりの検証が
必要だと思いますが、私にはそれを判断する知識がありません。

戸塚のモラルや性格をいくら批判してもそれで彼の罪を重くすることはできません。
性格が悪いこと自体は、法律で裁けないからです。
せいぜいが、世論を作って社会的に葬ることができることです。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/11(木) 23:07:37 ID:dROmDJJn<> >628
>>>611
>ワザと誤読しているならやめなさい。
>頭が悪いなら、仕方がないから許してあげる。
>まあ、後者かな
>元レスがあるのをきれいに忘れているようだね。

とうとうこういう戦法になりましたか。
最終形態ですね。さようなら。 <> 実習生さん<><>2006/05/11(木) 23:09:39 ID:VsNH7KKw<> 自分が完璧に論破されて反論不能になりながら
あたかも「自分が論破して、相手が反論不能になってすり替えている」かのように
事実を逆に描いた捨てぜりふを吐いているキチガイがいますなｗ　>>645 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/12(金) 03:16:13 ID:ymjzVL6O<> 戸塚ヨットの死者の中には十二指腸が穿孔で腹膜炎になり放置され死んだってのがあったが、
当時これはストレスで潰瘍ができてとかいわれていたな。だが戸塚ヨットの訓練の中には
かなり過酷なものがあった。その一つが訓練生達を仰向けに寝かせた上に戸塚自身や
コーチらが腹の上に乗り数回ジャンプしては腹部強化を図っていくというものだった。
（このシーンは実際にTV放映されている）
だがこれは下手をすると大変危険な訓練でもある。
実際過去には生徒の振る舞いに立腹した教師が膝蹴りを食らわし生徒に十二指腸穿孔を
惹き起こさせた事例はニュースになっただけでも何件もある。
この事件も実は穿孔の原因はストレスじゃないかもしれないし、その上更に腹膜炎で放置され
苦痛の中悶絶しながら死んでいったとしたら戸塚の罪は深い。
高々六年程度で償えるものじゃない。 <> 580<>sage<>2006/05/12(金) 06:09:51 ID:vU6R5HVL<> >さて、戸塚が、事故とはいえ子供を死なせたことに対して、人間性を疑う言動を
>しているなら、彼の人間性は最低、あるいは狂人ということになります。

賛成です。特に「人間性が最低」の部分は、全く同感です。

>戸塚との戦いの前に、一般人と体罰反対論者の
>戦いになってしまうのです。これまでのどのトーク番組でもそうです。
>仮にですよ、ゲスト全員が体罰肯定論者だったらどうなると思いますか？
>もう即、戸塚のやっている体罰の強度、頻度の話をすることができます。
>これこそが問題の核心です。

私は、マスコミはTV、雑誌、新聞、全ては「どれだけ見てもらえるか」
が命であり、(意図する、意図しないにかかわらず)
ある程度の情報操作は常に行っていると考えています。
戸塚氏は話題をさらうことができる。番組での話は盛り上げたい。
戸塚氏に出演してもらうためには、「彼に非がありました」で話が
終わってしまっては困る。彼を登場させ、ゲストと意見を戦わせ、
さらなる話題を作り「○○TVの○○という番組は大盛り上がり」という、
ショーを演出したい。戸塚氏は話題をさらうだろうから。
従って、体罰反対論者が悪いから持ってきて議論がおかしくなるのではない。
それは意図して作られた状況であり、当然個々のゲストには、
あらかじめ役割が分担されているであろう。私はトーク番組などはすべてそのように
見ています。すべてはショーにすぎない。そして注意して見ていると、制作者が、
どちらに意見を持って行きたいのかが見えてくるというだけのもの。

<> 580<>sage<>2006/05/12(金) 06:42:03 ID:vU6R5HVL<> 個人的には「体罰是」とする風潮がメインになる事には
危機感を覚えています。人は流されやすいもの。
加えて、人間は本能の部分に強い攻撃性、暴力性を持っている。

どの程度の広く体罰が行われているのかどうか、私はよく分かりません。
私は体罰には基本的に反対。体罰を家庭で行っているかどうか
をわざわざ親の立場にある人に聞いた事はありませんが、
自ら「ウチでは叩きますよ」と公言されている方のお子さんは
何かしら大変な所があります。一部の例ですが、
自傷行為があるお子さんの保護者は、私が知る限りでは体罰を
されています。

体罰は、公共の場所で行われることは少ないでしょう。
個々人のモラルに従って行われる。法的に罰する事も
難しい。(自動車と違って、免許もいらない)
一部の人間の歯止めが無くなる事に私は危機感を覚えます。
免罪符になるでしょうから。
<> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 07:09:33 ID:xDxiJYW9<> >しかし、だからといって、情緒障害児に対する彼の矯正方法が間違いであることにはなりません。
>人の命を助ける医師でさえ、人格とその治療スキルは関係がないのです。

しかしそれを戸塚がやる権利は無いでしょ。
あれは形を異にしたロボトミー手術ではないですか？
効果がある・ないに関わらず、医療従事者でもなければＰＴＳＤの専門家でもない素人に、
鉄拳制裁をビジネスにする資格は無いでしょ。
「他に方法が無いから」という理由で行為を是認するのは、末期のガン患者が現代医学では
治せないからといってインチキな薬事法違反な健康食品を売りつける行為と同じでしょ。 <> 580<>sage<>2006/05/12(金) 07:14:41 ID:vU6R5HVL<> >>649
の最後二行は、戸塚氏を含みます。

ついでに言うと、私は先日逮捕された愛知県の某施設関係者と
戸塚氏は本質的に同じととらえています。違いについて詳しい方が
いらっしゃいましたらお願いします。 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 07:17:51 ID:xDxiJYW9<> 俺は当時の検死状況について覚えてはいるんだけど、ソースが欲しい。
あと「被害者となった少年は非行少年でもなんでもなかった」
というところについて確証が欲しい。これも記憶はあるんだけど一応ソースが必要かな。
Wikipediaでこの点を正確に追記したいので。
<> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 07:19:18 ID:xDxiJYW9<> >>651
本質的も何もクローンじゃないですか。
鉄拳制裁というのは今の時代はともすれば「尊し」と捉える層があって、
いいビジネスになるんですよ。 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 07:22:34 ID:xDxiJYW9<> 俺は体罰は６歳までと考えている。
男子の場合は頬か尻、女子の場合は手の甲か尻に限定。
６歳を過ぎての体罰は実はあんまり意味が無い上に、かえって将来歪む可能性がある。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/12(金) 08:04:57 ID:W2N1LkSa<> >650
>しかしそれを戸塚がやる権利は無いでしょ。
>あれは形を異にしたロボトミー手術ではないですか？
>効果がある・ないに関わらず、医療従事者でもなければＰＴＳＤの専門家でもない素人に、
>鉄拳制裁をビジネスにする資格は無いでしょ。

法の枠を外して考えてみて、戸塚が間違っているかどうかを論じている
のではないですか。それに、法に触れているのならとっくに逮捕されて
いるはずですが、障害致死以外の理由では逮捕されていません。

>「他に方法が無いから」という理由で行為を是認するのは、末期のガン患者が現代医学では
>治せないからといってインチキな薬事法違反な健康食品を売りつける行為と同じでしょ。

インチキならそうです。しかし問題は、インチキかどうかという点で、それを今論じているのです。 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 08:06:22 ID:AzND/zn2<> ＞男子の場合は頬か尻、女子の場合は手の甲か尻に限定。
証拠隠滅だなｗ

日本国民救援会http://www.kyuuenkai.gr.jp/
自由法曹団http://www.jlaf.jp/menu/keisatu.html
日本共産党http://www.jcp.or.jp/faq_box/kenpou_democracy_index.html

人権侵害で困っていたら、上記の団体や弁護士会に、
気軽に相談してみよう。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/12(金) 08:17:07 ID:W2N1LkSa<> >649

体罰をうけた子供と受けなかった子供がどう違うかということを検証するのは
問題を起こした子供の体罰率を出すだけではダメです。遺伝の問題があり
擬似相関の可能性があるからです。ろくでもない人間の子供は遺伝によって
ろくでもない性格の子供になるかもしれません。粗暴な人間、無知な人間ほど
体罰をしやすいですし、そのような人間の子供は問題行動も多いとも考えられます。
仮に、この親が我慢して体罰をしなくても、同じように問題行動を起こすこどもだったかも
しれないわけです。ですから遺伝の要素を排除して考える必要があります。

たとえば、親と離れて暮らしている施設の子供達を対象に調査をする必要があります。
体罰をしている施設としていない施設です。しかし、公に体罰を売りにしている施設ではダメです。
入所者にかたよりがでるからです。また、自然に頻繁に体罰をするような粗暴な職員と
体罰をしないようなやさしい職員でも、体罰以外の教育の差が出るのでそれも
ダメです。本当に体罰だけの効果を判断するというのはこれほど難しいことだと思います。
たぶん、判断できないでしょう。そんな調査は無理でしょうから。 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 08:44:42 ID:Y1JcgJid<> 体罰で子どもが健全に育った例は古今東西何処にも無いと聞いたぞ。 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 09:13:03 ID:AzND/zn2<> とりあえず体罰は告訴するだけしたほうがいい。
最近はカメラ携帯だから、証拠も押さえやすい。
もちろん警察と共産党と弁護士会のアドレスは、
メモリにある。 <> 単節 ◆vabFvXfSGk <>sage<>2006/05/12(金) 11:01:00 ID:1Tn/6L82<> >>640
じゃあね、体罰するのがあなたの脳内では当たり前というの？
あなたの発言はあいまいすぎ。

>>643
程度程度っていうけど、それがあいまいなんですよ。

子供を叩いても程度で許せるあなたって本当にその「程度」なんだね。 <> 単節 ◆vabFvXfSGk <>sage<>2006/05/12(金) 11:05:02 ID:1Tn/6L82<> 日教組でも自衛隊になりたいといった子供を体罰で殴っているけどね。
そういう奴は右翼が頑張ってくれないと困るけど・・・。

だけど体罰が教育とか粋がっている戸塚ら右翼どもには共産党が頑張ってくれないと困る罠。

右翼と左翼は使いよう。 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 11:36:48 ID:enHP2eZp<> ＞>「他に方法が無いから」という理由で行為を是認するのは、末期のガン患者が現代医学では
＞>治せないからといってインチキな薬事法違反な健康食品を売りつける行為と同じでしょ。
＞
＞インチキならそうです。しかし問題は、インチキかどうかという点で、それを今論じているのです。

インチキだろうがある程度実績があろうが、薬事法違反ならばそれは薬事法違反ですよ。
それに裁判所は仮にも司法機関なので、戸塚のやったことは教育ではなく暴力だったと断罪している、
この事実に目を向けないのはおかしいでしょ。 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 11:49:38 ID:enHP2eZp<> >>656
隠滅というか、女子の顔や胸に痕なんて残せるわけがないでしょ。
それに６歳未満の子供は体罰ではなく「調教」が必要だし、
調教ならば悶絶させるような暴行は必要ない。「痛っ」って思わせられればいい。
ある程度世の中や大人の意図が悟れるようになってきた10代や20代に調教なんかしたら
どんな反動があるかわかったもんじゃない。
あれは理屈を意識しない幼少時だから行う意味があるんだ。
戸塚のやってることは合理性の無い調教と暴力でしかない。 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 17:20:43 ID:WJU9uJTO<> >>663
ふうん、男ならいいんだ。
男女差別乙！リスクマネジメントもなってないな。おまいは。 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 17:28:06 ID:enHP2eZp<> >>664
男ならいいよ別に（笑）
どんな言葉で取り繕っても男女は差別されるものであるのが本質じゃん。
女の子なんかおいそれと怪我させられないよ。
男女差別は時代にそぐわないというポーズでいることが利口なことは知っているから、
めったな事では口にしないけどね。 <> 単節 ◆vabFvXfSGk <>sage<>2006/05/12(金) 17:59:17 ID:1Tn/6L82<> >>665
君は女性専用車マンセーか？ <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 18:08:03 ID:ytIQ5ZRg<> あの〜ですね、脳に一定の器質的な障害があり通常の社会的生活が営めない
人間の指導には、体罰（暴力）が有効な場合があるのですよ。
恐怖にさらされる事により、それに関連した行動をしなくなるんですね。
このタイプの脳障害を持つ人間の衝動を抑制するには恐怖感を与えるしか
ないわけです。見かけや普段の言動からはこの障害を持つか否かはわからない
わけです、そればかりか行動からも鑑別するのは不可能です。
問題行動の表現型では障害によるものか教育によるものかの判断は出来ないという意味です。
子供（大人も含めてかまいませんが）のＣＴ・ＭＲＩ・脳波・脳内の伝達物質等を
測定をしっかりとすればわかるんですけどね。

<> 実習生さん<>sage<>2006/05/12(金) 18:33:07 ID:4WSh+u5F<> 体罰がダメなために、説教する言葉がどんどん
尖ってくるんです。生徒にとってはそっちの方が
残酷なように思えます。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/12(金) 19:31:53 ID:K1f6BmZU<> さてと、また来たわけだ。

あいかわらず「体罰容認論」を戸塚氏の問題とすり替えた議論に誘導したがってるな。
まず、再三言うように、戸塚氏は、単なる「傷害致死の反省してない元受刑者」である
ということ。
これを、治療うんぬんを言いたいなら、戸塚氏が「治療した」という例を示し
仮に「いた」としても、それが偶然以上の問題ではないと言うことを証明する。
それができて初めて、体罰うんぬんの話題に移れるわけだ。
それまでは、たんなる「反省してない元犯罪者」が、自己弁護しているだけ。
これを体罰と結びつけるのは、体罰容認派の単なる自己憐憫だろうな。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/12(金) 19:42:23 ID:K1f6BmZU<> それから「体罰を我慢して」自殺者してしまう教師？
はあ？って感じですね。
確かに生徒指導に悩んで自殺する教師というのは、
教師の自殺理由としては少なくないが
「体罰をがまんしたがゆえに」というのは、どうなんだろうね。
可能性だけなら、何でも言えるものね。
すくなくとも「体罰を我慢したがゆえにストレスが溜まって」というのは
ちょっと、聞いたことがないなあ。もちろん、生徒指導がうまくいかない悩みはよくあるが。

まあ、脈絡なく可能性だけを言うなら「弱者を殴ってストレス解消がするから
親は、万全の態勢で子育てができて、良い子が育った」ってのも、あるのかもね。
ただし、物事には、普通、蓋然性というものがある。
（「がいぜんせい」と読む。辞書の引き方はわかるね？）
少なくとも、論拠なり、推測できる根拠なりをしめさず「可能性がある」と書けば
なんでもありなら、議論は成り立たない。
なんなら「体罰されるとＵＦＯが助けに来る可能性もある」というのも
入れてみるか？
私のような常識人にはとてもではないが「弱者を殴ってストレスが解消できる」
という心理は、そういう人もいると言うことを前提にしても、納得できる論ではない。
ちなみに、これは私が絡んだ論ではなかったが「将来（ボケた）親を殴ったりしない」
と言っていた人間の言葉とは思えないな。
きっと「ストレスをためて殺しちゃうより、いいだろ」ってな論で
親もガンガン殴って、老人介護のストレスを解消しようとするのだろう。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/12(金) 19:44:53 ID:K1f6BmZU<> >>667
いろいろお詳しいようなので、ぜひ、その病名
もしくは、くだんの症例が載っている書籍名を教えてください。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/12(金) 19:47:30 ID:K1f6BmZU<> >>663
「調教」なんて必要ありませんよ。
まして、それが暴力をともなうものであるなら、なおさらです。
（暴力を抜きにするなら「調教」なんて言葉使う必要がないですね）
むしろ、必要だと信じる理由が知りたいですね。
<> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 19:54:02 ID:MgC+mu7G<> K1f6BmZU やっぱりこいつ馬鹿だわｗ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/12(金) 20:04:58 ID:a7ddD2uc<> 死ぬほどの体罰（ほとんど暴力）を加える奴こそ、脳に異常があると思う。
普通の脳なら、これ以上やったら危険なことは容易に想像できるはず。
脳幹異常を叫ぶ前に、自分の脳の異常を治せば良いのに。 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 21:17:59 ID:kGFiX/kF<> >674
治らないんじゃないか？
単に行動を押さえ込むのと治るのは違うからな。 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 21:33:56 ID:NHmWQryv<> 戸塚庇護派の人生

親に虐待される
↓
体罰は教育の一貫だと思い込む
↓
自分の子供を虐待する
↓
自分の子供が体罰は(ry
以下無限ループ

庇護派は思考を変えないと大変なことになるぞ
<> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 21:41:34 ID:OjdciA1p<> >>676
確かに。 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 21:46:25 ID:7j74+69r<> >>665
いまいはＤＱＮだな。
おまいの考えをもし実行すれば、離婚は確実だなｗ
あと、傷害罪な。顔に傷が残れば。
児童虐待防止法で通報されるぞｗ

>>667
障害者差別乙 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 21:57:28 ID:kGFiX/kF<> >>678
667は障害者を差別しているわけではなく、客観的にみているだけだろ。
しかも一般的な体罰を容認するような事柄は書いていない。
教育とは別の観点から見た意見のような気がする。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/12(金) 22:00:44 ID:xO721W2y<> 客観的という割には戸塚ばりの全然科学的な記述じゃないんだが。
こういうのを似非科学という。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/12(金) 22:06:33 ID:wzg8s9Ce<> >660
>>>640
>じゃあね、体罰するのがあなたの脳内では当たり前というの？

当たり前というか、一般常識ですよね。アンケートの結果がそれを示しています。
体罰を許容する考え（あってもよい、あってもしかたがない）を、親、子供ともに
約７０％の人がそう答えています。こんなことに驚く人に驚いています。

>あなたの発言はあいまいすぎ。
>>643
>程度程度っていうけど、それがあいまいなんですよ。

分かりました。例を示しましょう。私が許容できる体罰を○、できないのを×で書きます。
・子供の顔をこぶしで殴る　×
・何度注意しても病院でふざけて騒ぐのをやめない子供の頬を平手打ち　○
・部屋が散らかっているのでいきなり平手打ち　×
・勉強が出来ないこどもを叱る　×
・学校に忘れ物をした子供を平手打ち　×
・食事で好き嫌いするこどもを平手打ち　×
・弟をいじめる兄を平手打ち　○
・人が死ぬほどの体罰　×

おわかりでしょうか。先に、世の中の７０％の人は体罰容認だと書きました。
それらのほとんどの人は、私の感覚と大きくずれていないと思います。
いくら体罰容認でも、こどもを拳で殴ることはまず考えられません。
だから程度の問題だと書いたのです。ところがおもしろいことに、体罰反対論者が
私のことを表現するときは、「殴ってこどもを育てている」と表現します。
まるで毎日拳で殴っているかのようですね。私は一度も殴るとはかかず、叩くとしか
書いていないのにです。これが体罰反対論者の卑劣なやりかたですが
それを明白にするためにあえて放置しておきました。
以上が、程度の問題だという意味です。おわかりになりましたでしょうか。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/12(金) 22:07:32 ID:ZqKCCZl6<> ローカルルールを読みましょう。

【教育・先生板ローカルルール】

■教育全般をテーマとする教育・先生板に、ふさわしい話題を書き込みましょう。
・特定の学校や塾・予備校についての内情や暴露→『ちくり裏事情板』

★個別の学校や塾・予備校のスレッドは、削除対象です。
・学校名や塾・予備校名の入ったスレタイトルは禁止です。

-----------------終了----------------- <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 22:09:31 ID:B2p4zmYY<> さっき太田光の番組を少し見たんだが、少年犯罪とかが起きるとあれだけ
「被害者の人権」を声高に言う人たちは（もちろんそれが間違っているとは
毛ほども思わないが）、戸塚みたいな「加害者」がいけしゃーしゃーとテレビに
出て好き放題抜かしてることについてはどう思うのかね（つまり「戸塚に殺された
子たちの人権」はどう思っているのかね、ということ）。
本村氏辺りに戸塚についてどう思うか訊いてみたいものだ。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/12(金) 22:22:24 ID:wzg8s9Ce<> 体罰だって自動車や放射線の危険性だって程度問題です。
交通事故で人が死ぬ可能性があるから自動車に乗らないという人は
ほとんどいませんし、ガンになる危険性があるからといってレントゲン
写真を撮らない人もいません。戸塚は、故意か狂気かによって事故で
人を死なせましたが、批判されるべきは戸塚の運転、あるいは放射線の
処方の仕方にあったはずです。ところがここに、「そもそも自動車を運転することが
悪い、自動車は危険だから全廃にすべきだ」とか「放射線は病院から撤廃せよ」
と言って問題の焦点をそらしているのが体罰反対論者の実質的な役割です。
はからずもそうなっているのです。
体罰反対論者にも信念があるのでしょう。自動車全廃運動者と同じく、科学的な
根拠さえあるかもしれません。しかし現実に７０％の人はそれに共感を覚えないのです。

体罰容認が戸塚擁護につながるなんて妄想です。 <> 580<><>2006/05/12(金) 22:24:44 ID:vU6R5HVL<> >>667
非常に興味深い話です。臨床的にどのように精神科で
扱われていることなのか、素人にも分かりやすく説明していただきたい。
診断は精神科にて行われるのですよね?MRI等は医療行為であり、
資格が無いままそれらの検査を行えば法に触れます。
ついでに言うと、病名の診断を行う事ができるのは
法によれば医師のみ。

あなたの話が正しいとすれば、全国の精神科において、
脳の器質的な障害による社会生活への不適応行動は
体罰(暴力)により治癒、もしくは対処療法が有効である。
従って、精神科ではそのような治療が行われている
ということになりますね。

当然あなたは医師ですよね。 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 22:25:13 ID:8NnIXrXx<> >>683
義家教育委員なんか、この前のスッキリで「自分は親から戸塚ヨットスクールに
入れるぞといわれた」とギャグにしてたよ。
あれこそ、遺族感情を無視した発言だと思うが。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/12(金) 22:33:25 ID:wzg8s9Ce<> 私は「程度の問題だ」と書きました。つまり体罰容認にはとても幅があるのです。
体罰ならなんでも肯定などあり得ません。人によってその閾値は違うでしょうが
とにかく幅がある考えなわけです。いわば私の考えはほとんどの人の感覚をカバーする
いわば当たり前のことなわけです。

ところが反対論者は幅のない考えです。
なにしろ絶対にダメなのです。物理や数学ならともかく、人間や精神に関して絶対などということは
あり得ません。証明も反証も非常に困難だからです。にもかかわらず絶対という
信念はどこから来るのでしょうか。宗教的信念と同じく、とにかくそうだ、という
思想に凝り固まっているのです。自分の神が正しいという信念のもとに
異教徒を殺す人、常軌を逸した動物愛護者、こういった人と共通する精神状態です。 <> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 22:35:39 ID:Wsh0wJYi<> >俺は体罰は６歳までと考えている。

俺は小学6年までならOK
<> 580<>sage<>2006/05/12(金) 22:43:20 ID:vU6R5HVL<> >>684さん
何回かのレスのやり取りで、あなたのおっしゃりたい事は
何となく分かったように感じています。

戸塚氏が教育という名目で犯した犯罪は許す事ができない。
しかし、体罰反対派が幅を利かせており(現に学校では法により
禁止です。以前には体罰がありましたが、そもそもそれは法に
違反した行為でした)すべての体罰は一切行われるべきではないという
ような風潮は、本来の子供を育てると言うことに対して、
果たして本当に正しいと言い切れることなのだろうか?という
疑問を抱いている。

上記のような解釈でよろしいですか?間違いがありましたら
訂正をお願いします。

上記のままでよろしければ、私の感想を一つ・・・。
戸塚氏が「問題外の人物」であり、話したい事は「体罰について」
であれば、ここのスレよりもそれ専門のスレの方がよいのではないかと
いうことです。実際に書き込みをなさるのは684さんです。
これは私の感想に過ぎませんので、ご判断はもちろんお任せ
なのですが。

<> 実習生さん<><>2006/05/12(金) 23:06:35 ID:B2p4zmYY<> >>683と少しリンクするのだが、少年犯罪（大人のでも一緒だが）について
重罰で望むべしという主張をしている（被害者自身の意見が載ることも多い）
週刊Sや週刊Bと言った雑誌は、一方で戸塚のような奴に対しては擁護的だ。
悪く言えば「戸塚に殺された子どもの人権を踏みにじっている」と言われても
仕方のないような論調だ。
この辺りの矛盾が、どうしても俺には理解できないんだよな。
「あんたたちの言う『被害者の人権』の中には『戸塚に殺された子どもの人権』
は含まれないのか？」ということが言いたいのだが。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/12(金) 23:24:23 ID:WOOEfeu8<> >689

紳士的な書き込み、ありがとうございます。

私は、常々体罰についてそれほど強い関心を持っているわけではありません。
ただ、たまたま見たテレビで、戸塚の問題である「体罰の程度」に話がまったくいかず、
体罰一般の是非になってしまっているのを見て、苛立ちを感じ、ここに来たわけです。

ですから私が書きたいのはあくまで「戸塚問題に関する議論の間違い」を正すことだけですので
このスレ以外で体罰について書き込む意欲はないのです。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/12(金) 23:25:18 ID:a7ddD2uc<> よく誤解されがちだが、情緒障害に自閉症は含まれないよ。
自閉症は先天的な脳の病気で、現在の医学では治すことが出来ない。
↑
戸塚はそれを知らずに、自閉症の人間をヨットスクールで治すと言い張った。 <> 580<>sage<>2006/05/12(金) 23:29:00 ID:vU6R5HVL<> >私が書きたいのはあくまで「戸塚問題に関する議論の間違い」を正すことだけですので
>このスレ以外で体罰について書き込む意欲はないのです。

了解です。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/12(金) 23:55:55 ID:NO02LaXK<> >>687
> ところが反対論者は幅のない考えです。

それは、やはり、反対論者（の一部）に・・・

> 619 名前：実習生さん 投稿日：2006/05/11(木) 16:05 ID:KjdrNV1y
> あの威張りやの戸塚も刑務所じゃ893や刑務官にペコペコヘラヘラと卑屈な態度をとって暮らしてたと思うと笑えるなｗ
> 刑務官の暴力はなかったという以上は懲罰になるような振る舞いは一切していなかった＝↑になるから多分そうだろう。

・・・何か特殊な体験（笑い）の経験者がいるせいではないですか。
<> 実習生さん<><>2006/05/13(土) 01:19:29 ID:VtI6Flfv<> 「調教」とかぬかしてるキチガイがいる…
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/13(土) 01:36:36 ID:0vJ9iUSI<> >>695
何か特殊な体験（笑い）の経験者かな？ <> 実習生さん<><>2006/05/13(土) 01:49:29 ID:H9rXiej9<> みなさん的にはロボトミー手術はOK？
<> 619<>sage<>2006/05/13(土) 02:58:24 ID:Q0N/h/q3<> >>694
普段戸塚がTVなどで見せるあの傲慢不遜で無礼な態度を仮に刑務所内でもとっていたとしたらどうでしょうね？
多分刑務官だけでなく同房の囚人達によって完膚なきまでに締められてますよ。
彼が服役中に暴力がなかったという以上は相当目立たなく卑屈に生きていたと推測できます。
これは別に経験者でなくともわかることです。（つーか自分は服役経験はありませんがｗ）
で、自分は元々あーいう人を喰ったような舐めた野郎は個人的にあまり好きではないもので、
そんな奴が刑務所生活では卑屈に小さくなって生きていたと思うと嬉しくってねぇｗ、
だからついついあのような書き込みをしてしまったわけです。ハイ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/13(土) 03:09:31 ID:Q0N/h/q3<> そういや戸塚に行くような人間を昔は良く父性の欠如なんて言い方をしておりましたが、石原にしろ
戸塚にしろあーいう自己中で人を食ったようなふざけた男は得てして幼児的万能間にどっぷり浸かったまま
大人になってしまったような人間が多いわけですな。つまり彼らこそ父性の欠如がもたらした典型例だといえます。
普段彼らが目の敵にしている人間は実は彼ら自身だったわけですな。
ま、これは実際戸塚自身自らの生い立ちをお坊ちゃま育ちだったと認めておるわけですが、
いくら近親憎悪からと殺人まで犯っちゃいけませんなぁ。
でも彼に反省を求めても無駄なだけですね。何故なら自身が神であり絶対正義だと信じて疑わない人間ですからな。
つーか疑った時点で精神崩壊しかねない程脆弱な自我しか持ち得ない可哀相な人間というのが正解かもしれませんがｗ
ま、確かに彼が努力家なのは認めますが、それも動機は自身のエゴに過ぎないわけで、すべては自身の
幼児的万能感維持の為にやってるに過ぎない訳ですな。
ま、何も努力せず虚言を振りまいて万能感を維持する連中よりはこの種の人間は幾分ましだとは思うのだが
社会に与える害と言う点ではあまり大差ないかもしれない。
こーいうクズを有難がってTVに出演させ続けるマスコミにも困ったものです。 <> 実習生さん<><>2006/05/13(土) 04:09:23 ID:AyS+3pb/<> 警察の意識改革が必要だな。
告訴・告発の受理を渋る対応の改善、被害者への配慮、
とかな。 <> うんこ<><>2006/05/13(土) 07:19:02 ID:ywSMfRHQ<> テレ朝の番組で戸塚に牙を向いた奴のサイト
http://home.interlink.or.jp/~tamejuku/
<> 256<><>2006/05/13(土) 07:30:59 ID:xOr/+uMp<> 久々に覗いてみたら体罰絶対反対論者が（レスの上では）増えているようですね。
そして数々の理不尽なDQN攻撃にさらされ>>645で「さようなら」と書きつつも
めげずに奮闘しているお茶目な東條さんがちょっと好きになりました。
それと、意見を求められた時に出現できず申し訳ないです。
>>535では私のことを「議論に負けた」と言ってますが、
私とあなたとの間でまだ何か議論はあったでしょうか。
当方で勝手におおかた同意見と判断していたのですが…。 <> SH ◆skDeCWHP1Y <><>2006/05/13(土) 07:50:38 ID:E8/0XaDu<> >>684
>交通事故で人が死ぬ可能性があるから自動車に乗らないという人は
>ほとんどいませんし、ガンになる危険性があるからといってレントゲン
>写真を撮らない人もいません。


↑これは程度問題と言うより、リスク対効果の話だと思いますよ。
放射線を浴び事と、がんなどの進行すると命に関わるような病気を
早期発見、治療できるという効果を天秤にかけた場合、
後者のほうが重要だからレントゲン写真を撮っているのだと考えます。
車の場合も、亡くなる確率と車の利便性を考えた結果だと思います。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/13(土) 07:51:26 ID:jdWwBW2y<> >702

私も２５６さんと同意見です。「体罰の程度を問題にすべきだ」と書いたのも
２５６さんが先だったと思います。例文に出してしまったのは軽率でした。
失礼しました。「さようなら」とは、体罰否定派の名無しの「彼」へ向けた
セリフです。彼へのレスはもうしませんので。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/13(土) 07:58:07 ID:jdWwBW2y<> ＞703

おっしゃるとおりです。体罰も同様です。その場で問題行動をすばやく
止めさせる効果、体罰によるリスク（かわいそう、残るダメージ）、
そこまでして中止させるほどの問題行動か、親、教師の持つ怒りの感情
（彼らも人間ですから）、これらを総合的に秤にかけて、「やってもやむをえない」
という程度の体罰は存在するわけです。総合的に秤にかけるときに、
上の全ての項目の「程度」を参考にしなくてはなりません。
それが程度の問題という意味です。

ところが、体罰反対者は、上のいっさいの項目の程度も体罰の程度も
論じる余地無く、「絶対に体罰はいけない」という立場です。
そして体罰容認者と議論するときには勝手に体罰の程度と強い場合に
すり替えて議論します。私と議論していた彼の書き方でそれがよくわかります。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/13(土) 08:03:00 ID:jdWwBW2y<> たとえば、私は体罰の例として、病院で何度注意してもさわぐ子供に
大して平手打ちをする実例を出しました。私の文中でも一貫して「叩く」
と書いています。ところが彼が私のことを形容するときには
「殴ってこどもを育てている」「老人になったときに子供に殴られてもいいのか」
と書きます。面白いので確認してみてください。私は人に殴られたことも殴った
ことも人生で一度もありません。こういう不誠実で幼稚な論法の人とまともに
議論することはできません。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/13(土) 08:14:06 ID:jdWwBW2y<> インチキがもうひとつあります。私が「子供の問題行動に対して親や教師が
感じるストレスを開放する効果」を体罰に認めています。そのプライオリティーは
小さいにしても、要素としてはあるわけです。私がこう書いたことを否定派は一貫して
「親のストレス解消のために体罰をする」と表現し、あたかも日常生活でためたストレスを
こどもへの体罰で解消するかのように誤解させる表現をしています。
私が訂正をしても言葉尻をとらえて、こればかり繰り返します。

体罰否定派と体罰容認派。一見すると否定派の方が優しく、人権を重んじ、知的な人格者のような
気がします。実際は、世の中は多様で複雑であることを理解できず、程度を考えて判断するができない、
意固地で幼稚で卑劣な人です。すくなくとも私と議論していた彼はそうでした。
まともな体罰否定者（どこかにはいるでしょう）のじゃまになるだけです。
<> 256<><>2006/05/13(土) 08:47:48 ID:xOr/+uMp<> >>704
そうでしたか、まあどちらもそうだろうなとは思っていたんですけど。
こういう問題は多義的な解釈を許す日本語では特に注意が必要ですな。
（比較対象が英語くらいしかないのだけれども）
そして多様を認めるためには、同時に他者への寛容というのが肝要ということか。
その点、ここにいる他人の意見を聞こうとしない絶対反対論者（社会調査・統計厨と根拠・ソース厨）はコワイです。ファシスト気ありです。
そうじゃない人もいるかもしんないですけど。
なんにつけてもちゃんと会話しようとする努力は必要ですわね。

それでは興味深い議論が展開されることを楽しみにしてまーす。 <> SH ◆skDeCWHP1Y <><>2006/05/13(土) 08:48:24 ID:E8/0XaDu<> >>707
私は、一つあなたに取り消していただきたい意見があります。
それは、

>私が腰抜けどもの「名無し」の賛同を必要としているとお思いですか？

というものです。
名無しは確かに腰抜け(というかシャイや面倒臭がり？)かもしれませんが。
例え名無しだろうがコテハンだろうが、いい意見はいい意見ですし。
名無しだからと言って軽視していいという訳ではないと思います。
これはあなたが言う「人を死なせた犯罪者としての戸塚と、戸塚の教育論は別に考えるべき」
という考えと矛盾していると考えます。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/13(土) 08:53:47 ID:jdWwBW2y<> >709

失礼しました。その通りでした。私も頭に来ていたもので、つい書いて
しまいました。自己顕示欲のないだけでまともな名無しさんは大勢いると
思います。不愉快な思いをさせて申し訳ありませんでした。 <> SH ◆skDeCWHP1Y <><>2006/05/13(土) 09:00:30 ID:E8/0XaDu<> >>710
いいえ、とんでもないです。
有り難うございます。 <> 実習生さん<><>2006/05/13(土) 11:02:37 ID:uAZRAvU9<> 単に「叱り方を構築できない親」「ボキャブラリーに乏しい親」が増えているだけのような気がする。
そんな親は「言い聞かせてもわからないなら体に訴えないとわからない」という体罰論についつい飛びつくんだと思うよ。
自分の親としてのスキルの無さ、フガイ無さを認めず、隠蔽しつつも、それでも「親として教育している」という
自分でありたい場合の手っ取り早い手段が「体罰」なんじゃないのかね。

本当の体罰って世の中にあんまり無いと思うよ。
自分に至らなさをしっかりと自覚できない親が多いんだと思う。 <> 712<><>2006/05/13(土) 11:09:02 ID:uAZRAvU9<> それと体罰の是非はともかくとして、僕も戸塚ヨットのやってることはロボトミー手術と発想は似てると思うよ。
ロボトミーには副作用の危険性があるけど、"戸塚医療"だってPTSDの副作用は否定できないよ。
「DQNは殺しても誰も困らない」なんてセリフが簡単に吐ければそりゃ楽だけど、そうもいかんでしょ。
それを認めてると僕らたぶん老後に苦労するはめになるし。

<> 実習生さん<><>2006/05/13(土) 12:30:16 ID:VZ4torwx<> 「体罰」問題資料館
http://www.geocities.jp/kyouiku_hiroba/index-01.html <> 卒業生相原君の父<>sage<>2006/05/13(土) 16:57:34 ID:kGAPoRGg<> お前等、世の中の為に頑張っている戸塚校長を馬鹿にするんじゃねーよ。
あんまり調子こいていると、侮辱罪で被害届けだすぞゴラ！

文句があるならここまで来い
http://www.totsuka-school.sakura.ne.jp/cgi-bin/imgboard.cgi
<> 実習生さん<><>2006/05/13(土) 17:16:44 ID:EF0ZWHAn<> >>715
その「世の中のため」「俺が悪者になってでもワルガキを救ってやる」という
イメージを前面に打ち出して肝心なことを隠蔽していないかな。
俺は戸塚がやったことはともかくとして、今マスコミに対して展開している教育論は悪い話ばかりじゃないと思ってる。

ただ、あんたはその前に贖罪の言葉が先だろ？と思うんだ。
自己の教育論なんぞはかなぐり捨ててでも、やらなきゃいけないことがあるんじゃないのかな。
「悼む気持ちはさんざん言っている」なんて、反省している人間の言う言葉じゃないよ。
人を４人も殺しているんだからさ、それこそ出家でもして頭丸めてでも謝罪と己の凶行を侘びなよと思う。
そこまでやってからこそ、戸塚ヨットスクールの新たな第一歩が始まるんじゃないのかね。
今の態度じゃ支援者ですら離れていくと思うな。

人を殺して刑務所にブチ込まれた惨めさを隠蔽するための「教育！」でしかないでしょ。
<> 実習生さん<><>2006/05/13(土) 18:16:17 ID:sQMFTYYJ<> 　十三歳の小川真人君が常滑市民病院にかつぎこまれたときは、自力呼吸ができない状態だったという。
パンツ一枚の姿で、頭、鼻、 くちびる、背中などに無数の傷と皮下出血があった。
太ももはぱんぱんにふくれあがっていた。歯はグラグラだった。
　取材にあたった小中陽太郎氏に対して、医師は「ももの筋肉が挫滅していました」と語っている。
挫滅とは、組織がめちゃめちゃにつぶれて、形をなしていないことだ。
戸塚ヨットスクール、戸塚校長の逮捕によって、小川君の死の真相は次第に明らかにされるだろう。
　元訓練生の話では、入所の翌日から、木刀のあらしが小川君を襲った。
死の当日は、食事もうけつけないほど衰弱していた。熱が三十八度もあり、押し入れで寝ていた。
コーチがそれを見つけて殴り、戸塚のところへ引きずって行った。
「海へつけとけば治る」と戸塚が命じ、頭を押さえて海に沈めたり、殴りつけたりしたという。
<> 実習生さん<><>2006/05/13(土) 18:16:48 ID:sQMFTYYJ<>
　四年前には、当時十四歳の少年が訓練中に死に、三年前には二十一歳の青年が死んでいる。
ふたりとも全身に数多くの皮下出血があった。去年、一人の少年がヨットスクールの悪口を親あての手紙に書いた。

　それを見つけた戸塚やコーチたちは、約七時間、少年を殴り続けた。
「顔がふくれあがってうちわみたいになった」という証言がある。
殴られた少年はやがて、仲間とふたりで海に飛びこんだらしい。その行方は知れない。

http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage163.htm
訓練生Ａは、入校４日目に暴行により死亡（昭和５５年１１月）。
訓練生Ｄは、入校一週間で暴行を受け衰弱していたが戸塚校長、コーチ陣達はヨットから何度も海に突落し死亡させた。
この間、一切診療は受けられなかった（昭和５７年１２月）。
訓練生ＢとＣは、体罰を恐れてフェリー「あかつき号」から海面に飛び込み脱走を試みたが死亡（昭和５７年８月）。

戸塚校長らは、訓練生に対して遠慮無く「竹刀で叩いたり、殴る・蹴る」を日常的に繰り返した。
また、半ば監禁状態にあった全寮制のヨットスクールから脱走し自宅に逃げ帰った訓練生をコーチ達が待ち伏せし、
連れ帰るということが続いた。戻された訓練生への暴行は更にエスカレートしていった。

http://gonta13.at.infoseek.co.jp/p163-2.jpg <> 実習生さん<><>2006/05/13(土) 18:20:44 ID:sQMFTYYJ<> 問題は、これのどこに体罰論の入り込む余地があるかということだ。
体罰を否定または肯定するための自己の論理を展開するために
戸塚事件を「利用」しようとする不届きな奴が居ることも、戸塚並にあくどいと思う。

------------------------------------------
　十三歳の小川真人君が常滑市民病院にかつぎこまれたときは、自力呼吸ができない状態だったという。
パンツ一枚の姿で、頭、鼻、 くちびる、背中などに無数の傷と皮下出血があった。
太ももはぱんぱんにふくれあがっていた。歯はグラグラだった。
　取材にあたった小中陽太郎氏に対して、医師は「ももの筋肉が挫滅していました」と語っている。
挫滅とは、組織がめちゃめちゃにつぶれて、形をなしていないことだ。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/13(土) 18:38:34 ID:ClpS6GIm<> >719

まったくです。また戸塚がテレビ番組に出るときには、体罰否定論者など
呼ばずに、まず、これらの体罰が伝えられている通りの「程度」であったことを
戸塚が認めるのかどうか、もし認めるならそれは何の目的だったのか、
認めないなら、実際には「どの程度の体罰だったのか」、これらをトークしてほしいものです。
「そもそも体罰に教育効果は無いんですよ」などという人を参加させないでほしいものです。
「体罰を容認している一般人」と「人を死なせた戸塚」が議論を闘わせるべきであって、
「体罰絶対否定者」と「体罰を容認している一般人」との議論はそこではやめるべきです。
<> 実習生さん<><>2006/05/13(土) 19:13:09 ID:gYKImzyi<> 体罰で4人も死ぬわけないでしょ。
体罰でなく傷害致死だって。
おまけにこいつらが情けないのは
4人も死なせて
ちょっと批判されると
「弾圧されました！！！！！！！」だもん。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/13(土) 19:14:46 ID:Ec6nq90f<> 明後日発売の週刊誌【週刊ヒュンダイ】5月27日号より
⇒激論対談：戸塚宏校長×義家弘介「アンタが逮捕されてなかったら、犠牲者は４人で終わらなかったよ！」
http://books.bitway.ne.jp/kodansha/wgendai/scoopengine/ <> 実習生さん<><>2006/05/13(土) 19:35:54 ID:oE4yOAQe<> これは邪推かもしれないけど、かつての戸塚ヨットスクールには「裏コース」があったんじゃないだろうか。
つまり事故でもなんでもなく、保護者の代わりに「Ｇ」のような仕事をする稼業も請け負っていたんじゃないかなと。

あまりハッキリとは言いたくないけど、保護者との「無言の同意」があったのではないか。
ひょっとすると行方不明者はもっと居るかもしれないし、謎が多いんだよね。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/13(土) 19:51:07 ID:Q0N/h/q3<> 二人の行方不明者はフェリーのスクリューに巻き込まれてバラバラに。その後血の臭いに誘われてきた鮫などの
魚のエサになり二度とハケーンされることはなかったってな見方が一番強いみたいね。
大型船の場合スクリューに引き込まれる水流から自力で逃れることは人間業ではまず不可能らしいからな。 <> 実習生さん<><>2006/05/13(土) 20:30:01 ID:o1UwW0vI<> みなさん見ましたか？
校長ら、暴力に振る映像！！！残酷だ！
今まで見たことがない残酷！暴力暴力暴力暴力暴力暴力暴力暴力暴力暴力暴力暴力
残酷！卑怯者！暴力暴力暴力暴力暴力暴力暴力暴力暴力暴力暴力者！！
出て行け！
石原も正しい？ふざけんな！傷付かれた心傷は直せない！
お前がやり放題だぞ！
さっと糸冬　　了　しておけ！ <> 実習生さん<><>2006/05/13(土) 22:06:28 ID:a/0o68K6<> >>724
その話を聞くと戸塚は運がいい男だね。
しかし、運ばかり頼っていると
その運が尽きることがあるからな。

戸塚ヨットの掲示板に出てくる何とか君のパパって
凄い妄想が入っているよな。
サーフィンは万病の予防になると言っているけど
科学的に見てどうなのよ？
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/14(日) 04:16:27 ID:t7w6DCSh<> >>676
親に虐待される
↓
無意識にその息子も虐待しようとする

そういう人がいたが、悪いこというようだけどどうも虐待はどうも遺伝だろう。

>>681
へぇ〜。アンケートの結果次第なんだ。どういう人にアンケートをとってるんだ？
できればソースを見せて欲しい。どこの県で調査したのか、ちゃんと説明してくださいよ。

＞何度注意しても病院でふざけて騒ぐのをやめない子供の頬を平手打ち　○
これをアメリカでやってみろ。すぐつかまるよ。手を引くぐらいならあれだが、殴るのは幼児虐待だ。
たとえばアメリカで日本人の母が子を平手打ちした。そしたら日本の母が捕まったという逸話があるほどだぞ。


殴ったらもうその親の負け。
結局暴力でしか解決できないってことになるんですよ。

憲法9条が騒がれているのはなぜだかわかる？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/14(日) 04:18:12 ID:t7w6DCSh<> とにかく体罰は暴力。

↓この人は亡くなってしまったが、彼のいいたいことはよくわかると思う。
ttp://www.hokariminoru.org/j/essay-j/parseus_06-j.html <> 実習生さん<>sage<>2006/05/14(日) 08:48:21 ID:iWXZ1pHE<> 戸塚の掲示板に書き込みしようとしたら、アク禁されてた。
前に書き込みして、何とか君のパパが警察に名誉毀損で訴えるだの
言ってたので、さらに書き込みしたら二度と来るなって言ってたし。
何とか君のパパは議論に負けるとすぐ訴えるって言うから気をつけろｗ
試しに掲示板に否定的な意見を書けばすぐ解るよ。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/14(日) 09:03:18 ID:8yWFLx+E<> >727
>へぇ〜。アンケートの結果次第なんだ。どういう人にアンケートをとってるんだ？
>できればソースを見せて欲しい。どこの県で調査したのか、ちゃんと説明してくださいよ。

550をご覧ください。日本の一般常識として「当たり前」なのです。
アンケートの結果と科学的真実は必ずしも一致しません。体罰が有効か有害か、有害だとすれば
「どんな場面でも禁止する」ほど有害なのか、これらを証明することはできません。
とりあえず日本では一般認識として体罰容認なのです。そういう状況の中で

>じゃあね、体罰するのがあなたの脳内では当たり前というの？

と聞かれれば驚くしかないではありませんか。
それよりも、こんなことはソースを出すまでもなく普通に生活していれば実感として
わかることです。ソースを出せということはあなたにはそれが分からないのですね？

>何度注意しても病院でふざけて騒ぐのをやめない子供の頬を平手打ち　○
>これをアメリカでやってみろ。すぐつかまるよ。手を引くぐらいならあれだが、殴るのは幼児虐待だ。
>たとえばアメリカで日本人の母が子を平手打ちした。そしたら日本の母が捕まったという逸話があるほどだぞ。

それは当たり前のことです。車の中に子供だけを置くのも禁止ですが、銃の所持は許されています。
法律など国によって違います。
「アメリカの法律が正しい」のなら日本でも銃の携帯を許可したほうがよいですかね。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/14(日) 09:15:10 ID:8yWFLx+E<> アメリカはそれほど子供を大切にしているのにどうして日本よりも犯罪が
多いのでしょうね。体罰以外に原因を求めることもできますが、
体罰をしないからだ、という理屈にも反論はできません。
結局こんなことは、ある時代のあることがきっかけとなって世論、政治家などが
たまたまそう決めただけの法律なのです。科学ではないのですからそういう決め方しか
できません。人権思想だってそうです。人権など人間にもともとあるわけでもなんでもなく
「そう考えることにしましょう」と決めただけのことです。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/14(日) 09:24:23 ID:8yWFLx+E<> こういうことの決まり方は、その国の人たちが「多数決」「気分次第」で
現実には決まることです。人間が決めているだけなのですよ。
規模は違いますが学校の校則やクラスのルールと同じことです。
ですから、日本の７０％の人が体罰容認なら日本ではともかくそれは
一般常識なのです。アメリカでそうだからどうだというのです。
そんなルールができたのは、日本とは比較にならないひどい体罰が横行したから
でしょうか？それとも日本よりも子供を大切にする思想があるからでしょうか？ <> SH ◆skDeCWHP1Y <><>2006/05/14(日) 10:15:25 ID:LZQGHSoI<> 少なくとも体罰というのは、教育において積極的に取り入れるべきものではないでしょうね。
子供が何か悪い事をした場合でも、
言葉で説明する、怒鳴って怒る、物をたたいて威圧する、体を羽交い締めにする、
押し入れやクローゼットに閉じ込める、罰を与える・・・
と体罰以外にも考えればいくらでもある気がします。
効率だけを考えるなら極端な話、骨をおったりしてしまってもいい訳でしょう。
その子供は恐怖で二度と同じ過ちを犯さないでしょうね。
これは教育でしょうか？
体罰が本当に必要な場面は、例外と言えるほど少ないと考えます。 <> 実習生さん<><>2006/05/14(日) 11:08:28 ID:fzxP5PQL<> >>733
そもそも体罰という行為そのものがヒトという生物に対して有効かどうかが疑わしいですよ。
ヒトは理性で行動するところが大きいんですよ？
思考力がついてきた10代後半以降の人間に「痛みで行為を制限する」なんて事をしても
ストレスになるだけでしょう。
イヌなら調教されても「なぜこんなことで殴られなきゃいけないんだ」とは考えないけど、人間なら考える。

＞その子供は恐怖で二度と同じ過ちを犯さないでしょうね。

そんなことはないでしょう。戸塚の管理下にあるから恐怖心で、理不尽だとは思いつつもおとなしくはするでしょう。
しかしその反動が、将来戸塚のような人間の管理下に置かれなくなったときに発散されないとは限らないでしょう。
戸塚の言ってる「体罰」が有用なのはイヌと同じく論理的思考力の未熟な、幼児期においてのみですよ。
幼児期は言って聞かすことが出来ないから痛みでわからせるしかないケースは確実にありますから。
<> 実習生さん<><>2006/05/14(日) 11:16:23 ID:G2Atbglp<> >>700
>警察の意識改革が必要だな。

警察内部でのいじめってけっこぉ…体罰があるかどうかまでは知らんが、
体罰がなきゃないで、階級社会でのオトナがオトナに加える有形・無形
の圧力って、下手したら２，３発グーでブン殴るよか百倍陰湿だったり
しますから。 <> SH ◆skDeCWHP1Y <>sage<>2006/05/14(日) 11:51:53 ID:LZQGHSoI<> >>734
もしかしたら勘違いされているかもしれないので、一応言っておきたいのですが、
名前とIDを見てもらえれば分かる通り、
>>730-732と>>733は別人です。


私は体罰に対して非常に否定的な立場で、どちらかと言えば体罰否定派です。
戸塚は教育者として三流どころか失格と考えています。そして人間としても。 <> 実習生さん<><>2006/05/14(日) 11:54:20 ID:fzxP5PQL<> ＞そして人間としても。

ここでしょうね。彼の体罰論・教育論は確かに興味深い。
しかし彼が出所してきたときの弁は最低だった。遺族が完全に放置されていた <> 実習生さん<>sage<>2006/05/14(日) 13:23:27 ID:w0/4HswU<> おいらもロボトミー手術と似てると思う。他に方法が無いならアイスピックを脳に刺して強制的におとなしくさせることが本当に良いことなんだろうか。
戸塚が好きな言葉の「程度の問題」として容認されるべき行為かどうかってこと。
戸塚流教育は本当に副作用は無いのかね？所詮は医療にも心理学にも無知な素人の、なんちゃって教育でしょ。
えげつない話だよ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/14(日) 15:39:28 ID:RlNEHITE<> >>732

なぜだかわかるか？

日本固有の村社会が残ってるからだよ。
どこで70%の数値が出たんだ？
どこで調べたんだ？ソース示せ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/14(日) 17:15:52 ID:t7w6DCSh<> >>730
＞ソースを出せということはあなたにはそれが分からないのですね

出せないなら出せないって言えばいいものを。
当たり前に縛られては何もできないよ。

しにかく俺が言いたいのは、どこで調べたのかということ。
どこの該当でそういう答えをはじき出したのかしっかりしてほしい。 <> 実習生さん<><>2006/05/14(日) 17:34:13 ID:5z3ApRfo<> まあまあ、「東條泰 ◆0gE85SI5tw」なるキチガイは
自分の主観だけでものを言っているから、
つまり「自分の考え＝世界のすべての真理」と思っているから、

論破されても詭弁でごまかそうとしてるということ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/14(日) 17:35:02 ID:iWXZ1pHE<> とにかく、今のままのヨットスクールではいつ死者が出るか解らないし、
被害者が浮ばれない。
もしかしたら死者は出ていないけど、再起不能の廃人になった人がいるかも
知れない。
実際、脱走した人の中にPTSDになった人もいる。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/14(日) 18:13:17 ID:fl7wcsZe<> >740
>出せないなら出せないって言えばいいものを。

ですから550に書いてありますとお答えしています。
これでお分かりにならないのなら私はどうしたらよかったのですか。 <> 実習生さん<><>2006/05/14(日) 18:18:38 ID:tiOzK6X2<> ソース示せキター <> 実習生さん<><>2006/05/14(日) 18:20:03 ID:tiOzK6X2<> >>739
ついでに村社会が残ってるというソースキボンヌ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/14(日) 19:08:52 ID:fg6CKQW/<> ↓つい先ほどの公式掲示板の投稿なんだけど、この人なんて書いたか保存している人居ない？
他の投稿も読んでみたけど、かなり高い割合で強制削除しているみたいなんだけど。


>> (new) 無題 名前： しののめ [2006/05/14,19:00:48] No.1196
事実と自己に対してわずかでも異を唱えるものを一切排除し、
聞く耳もたないという姿勢はそれこそ子供に悪影響です。
真摯な姿勢であらゆる人の言葉に耳を傾けてみてはいかがでしょうか。
私は何もあなたがたのやっていることの否定はしていません。

しかし、どういう形でこの掲示板を運営したいかという管理者さまの稚拙な、そしてなんの解決にもならない意図は理解しました。
二度と書きません。
<> 実習生さん<><>2006/05/14(日) 19:09:00 ID:5z3ApRfo<> >>743
東條泰 ◆0gE85SI5tw なるキチガイが
潔くおのれの詭弁や誤りを認めれば一件落着。 <> 実習生さん<><>2006/05/14(日) 19:26:28 ID:BF7H2N12<> 戸塚ヨットの公式掲示板、人様の書き込み削除し過ぎ
あれじゃ戸塚教徒の集会じゃんか <> 実習生さん<>sage<>2006/05/14(日) 20:08:50 ID:Qwc6szQh<> >>748
自分の宗派が閉め出されている？（笑い） <> 実習生さん<><>2006/05/14(日) 21:15:41 ID:fr6B0x18<> 低体温症による事故死だろ？
事故だ。しかも戸塚はもう償った <> 実習生さん<><>2006/05/14(日) 21:16:38 ID:fr6B0x18<> それに、人を殺したからといって、一生懺悔し続けなきゃいかんのか？
懲役刑はちゃんと食らって出所してきたんじゃないか
綺麗になって帰ってきた人をどうこう言うのはおかしい
<> 実習生さん<><>2006/05/14(日) 21:26:25 ID:5z3ApRfo<> >>750-751
へたくそな釣り乙

釣られてやると

事故死というよりは、限りなく殺人事件に近い「傷害致死」だ。

また戸塚は事件を正当化して、無反省な発言を繰り返している。
被害者への謝罪や反省は全くおこなっていないし、
懲役刑にしてもまるで「自分が不当弾圧を食らっている」かのように描いている。

これで反省しているといえるのか？ <> SH ◆skDeCWHP1Y <><>2006/05/14(日) 21:42:05 ID:LZQGHSoI<> 正直、東條泰◆0gE85SI5twさんの発言には違和感を覚えます。

以下抜粋
>教育のプロである戸塚が、たまたまテレビの番組収録のために居合わせた素人に、
どうして対等の話しぶりをしなくてはならないのでしょうか。
>どんな馬鹿や素人も、その道のプロ(戸塚)と対等の態度を要求してよいという馬鹿な教育
>知性の点で劣る単なる常識的な人間など戸塚の相手になるはずがありません。
>(戸塚の)話だけ聞いていると全面的に賛成です。強烈なカリスマ性に魅力さえ感じます。
>私が戸塚賛成派に見えたとは、驚きです。

↑矛盾してませんか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/14(日) 21:51:56 ID:iWXZ1pHE<> 戸塚は再審請求をする気だ。
奴は自分を無罪だと思っていて、判決自体不当だと言い放っている。
これでも反省していると言えるのだろうか? <> 実習生さん<><>2006/05/14(日) 22:07:56 ID:iU76GE6s<> するどころか誇ってるよ、奴は。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/14(日) 22:11:07 ID:rBTi6pyn<> >753

矛盾していません。
仮に戸塚が極悪人だとしても、その道のプロ、間違っているとしてもいろんな事情は知っていて
それなりに理屈があるわけです。それに対してトーク番組のゲストは単なる素人です。
戸塚と議論するスタートラインにさえ立っていないのです。議論するまえに戸塚の話を聞くべきであって
それを、戸塚の態度が対等じゃないといってなじるなんて思い上がりにもほどがあります。
彼が犯罪者だという一点で、理屈なしで攻撃している姿勢です。

戸塚の話だけ聞いていると賛成だというのは、彼の言うことを信じればということです。
実際には彼の話の信憑性はわからないので判断できないというスタンスです。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/14(日) 22:13:40 ID:rBTi6pyn<> 戸塚は小川君の死の様子（歯が折れているだの全身打撲だの）ということを
どこまで事実として認めているのでしょうか。それともこれ自体、みとめて
いないのでしょうか。どなたかご存知ですか。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/14(日) 22:44:54 ID:iWXZ1pHE<> >>757
前に戸塚の掲示板に殺人するなと書いたら、死んだ2人とも低体温症による
事故死だと相原父が言い放っていたから、多分脳内で無かった事になっているんじゃないの? <> SH ◆skDeCWHP1Y <><>2006/05/14(日) 22:55:40 ID:LZQGHSoI<> >>756
それなりの理屈とは何でしょうか？その理屈も存在しない可能性がありますね。
それと、素人が質問するのに問題はありません。
先日あなたが認めたように、教育の素人としてのｹﾞｽﾄと、ｹﾞｽﾄの意見を分けて考えればよいのですから。
それとも先日の意見を取り消しますか？それでもかまいません。

そして、議論のｽﾀｰﾄに立たないのはいつも戸塚です。
ｽｯｷﾘという番組でも加藤が戸塚に向かって「どうぞ喋って下さい」と言うと、
「話すと長いですから」と逃げていました。
ﾌｼﾞﾃﾚﾋﾞでは被害者への言葉を求めると憤慨して取材拒否です。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/14(日) 23:07:03 ID:rBTi6pyn<> >759
>それなりの理屈とは何でしょうか？その理屈も存在しない可能性がありますね。
>それと、素人が質問するのに問題はありません。

私が憤っているのは、素人が戸塚に質問したことではありません。
質問してよいのは当たり前です。どんどんそれをすべきですし戸塚もそれに
答えるべきです。ところがあるゲストは戸塚が、素人たちを見下した言い方をしていると
非難し始めたのです。見下しているいうのは「あなたたちは実態を分かってないんですよ」
という戸塚の言のことです。素人なんですからプロの戸塚に「分かっていない」と
言われて当然です。普通なら「では教えてくださいな」といえば済む話です。
ところがこのゲストは「人にものを教える態度ではない」と、あろうことか教えてもらう立場
なのに（質問する立場と言う意味です）語って、その場しのぎの議論に
勝とうとしたのです。なんでもよいから相手を批判して勝った気になるやり方です。
この低劣さに腹を立てているのです。そんなことを言っているくらいならどうして
「前歯を折るほどの体罰が必要だったと思いますか」と聞かないのでしょうか。 <> SH ◆skDeCWHP1Y <><>2006/05/14(日) 23:29:41 ID:LZQGHSoI<> >>760
戸塚を下の立場に見てしまうのは当然でしょう。
人を死なせたのは事実であり、社会的には有罪が確定した犯罪者です。
ところで、戸塚に質問をしたｹﾞｽﾄに、人を死なせたような犯罪歴を持った人がいたのでしょうか？
そして、見下したような発言をしたｹﾞｽﾄは誰で、
発言の内容は、具体的にはどういったものだったのでしょうか？
それに、仮に見下されたような発言があったからと言って、
人を死なせた事や遺族の事を考えれば、質問を拒否できる理由はないと考えます。
自分の過去の行為を棚に上げていいのでしょうか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/15(月) 03:08:16 ID:n9A+MW1o<> >>743
なるほど川崎市での調査か。
70%ではないぞ。ちゃんとグラフを見たか。おとなが50%だから、体罰は仕方のないことだ『程度』じゃないか。

戸塚や関係者って本当に事実隠蔽といい、北朝鮮だよな。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/15(月) 03:36:23 ID:ocXNyVuX<> >>762
近親憎悪の類いか（笑い） <> 実習生さん<>sage<>2006/05/15(月) 04:07:28 ID:zn2YeJnR<> 不幸にして死者2人、行方不明者2人だっけ？を出したことに対する批判は分かるけど
その一方で数百人（？）を更生した実績もあるわけで、その点を戸塚否定派の人はどう見るんだろう？
おれはこの実績が本当だとすれば、ひとつのやり方として認めるざるを得ないと思うんだけど・・・
もちろん体罰を行使せずに更生できれば、それに越したことはないと思うけど、
世の中いろんな奴がいるからねぇ・・・

結局おれの中では万能な教育方法なんかないって話になっちゃうんだけどね
体罰で何でも更生できるとも思わんし、体罰なしで何でも更生できるとも思わん <> 実習生さん<>sage<>2006/05/15(月) 05:00:10 ID:7kzcZdd9<> 暴力で民衆を弾圧して政情を安定させる政治的プロセスと戸塚のやり口は何か似ているような気がしますね。
イラクもフセインの時代は安定していましたからねぇ。最近のイラク情勢は目に余るものがあります。
ここは過去に優れた実績をお持ちのサダム・フセインさんに今一度大統領の職に復帰してもらって…ry

で戸塚のことですが、これはニュー速+を眺めていて思ったことですが、彼も刑務所内では多分数々の
辱めを受けていた可能性がありますね。何せあれだけふざけた男ですから、かなりの確率で
何がしか誰かの不興をかっていた可能性があります。当然かなり酷い目にも遭ったことでしょう。
塀の中でうまく生きるノウハウやルールを見に付けるまでは彼も相当苦労したと思われます。
ま、プライドの高い彼のことですから口が裂けてもそんなことがあったなんて言わないでしょうがｗ
出所時のあのやつれ方は単純に加齢によるものとはいいきれないような気がしますね。 <> 実習生さん<><>2006/05/15(月) 06:44:10 ID:/jP6rVar<> でも低体温症による事故死、という主張は裁判では完全に却下されたんでしょ？
寝言でしょ。
<> 実習生さん<><>2006/05/15(月) 06:46:03 ID:/jP6rVar<> >>755
刑務所にまでブチ込まれた惨めさを隠すにはもうそれしか無いのでは？
犯罪者の典型的な傾向だと思うよ。
有る意味戸塚は人間らしいと思う。 <> 実習生さん<><>2006/05/15(月) 06:50:14 ID:/jP6rVar<> あと、本当に戸塚のやろうとしていることを「効率的」に、かつコストをかけずにやろうと思えば、
脳の一部である前頭葉を取る手術がが有効だと思うよ。
戸塚教育が正しいのなら、本人の同意無しに、前頭葉にアイスピックを刺すことも許されるはずだし。
回りくどいことせずにプスッってやっちゃえばいいのに。
あれだって立派に「非行が改められた」という実績もあるしさ。

戸塚さんどう？
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/15(月) 07:00:27 ID:2nucUEY+<> ローカルルールを読みましょう。

【教育・先生板ローカルルール】

■教育全般をテーマとする教育・先生板に、ふさわしい話題を書き込みましょう。
・特定の学校や塾・予備校についての内情や暴露→『ちくり裏事情板』

★個別の学校や塾・予備校のスレッドは、削除対象です。
・学校名や塾・予備校名の入ったスレタイトルは禁止です。

-----------------終了----------------- <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/15(月) 07:27:04 ID:X5oHjnCP<> >761

違います。素人が戸塚に対して「あなたは人を見下した言い方をしている。
それが人にものを教える人の態度ですか。」となじったのですよ。
戸塚が下に見られて腹を立てたのではありません。
素人が戸塚に下に見られて腹を立ててあろうことかそんなくだらないことを
番組で「意見」として述べたのです。どう思いますか？
素人なんだから戸塚にすこしぐらい見下されたっていいではないですか。
それよりも議論の中身が大切でしょ？そのゲストの名前は知りません。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/15(月) 07:44:31 ID:X5oHjnCP<> >762
>なるほど川崎市での調査か。
>70%ではないぞ。ちゃんとグラフを見たか。おとなが50%だから、体罰は仕方のないことだ『程度』じゃないか。

「体罰は仕方が無い」も体罰容認でしょう。体罰容認とは幅が広いのですよ。
無回答、わからないは容認ではありませんから７０％というのは言いすぎで
実際には５５％ぐらいですか。それにしても過半数であるわけです。

私は多数決で体罰の是非を決めようとしてるのではありません。
世界中の人が幽霊を見ても私は信じていません。それと同じです。
しかし「日本では体罰容認が過半数である」という事実をまず認める必要が
あります。否定派だろうが肯定派だろうがです。実際、ソースに示した
グラフはおそらく体罰から子供を守ろうというサイトの資料だと思います。
その現実認識がないまま、「日本では体罰している家庭はそんない」とか
「ソースを示せ」と言っているから話が進まないのですよ。

さて、体罰容認が過半数だったという結果を見て、どう思いましたか？
意外でしたか？当然だと思いましたか？どちらなのか感想をお聞かせ願えますか。

それに私は戸塚関係者ではありません。くだらないデマを書いているのは
あなたではありませんか。私のこれまでの書き込みを読めば戸塚肯定ではないこと
ぐらいわかるではないですか。 <> SH ◆skDeCWHP1Y <><>2006/05/15(月) 07:52:27 ID:gxTbHMs8<> >>770
戸塚が人を見下したような言い方をしたのなら、それは当然戸塚が悪いのでしょう。
人を見下す事が当然の行為なのでしょうか？
何度も言いますが、貴方が認めたように、意見や議論と、
それを発言した人間の肩書や経歴は分けて考えればいいのですから。
議論の内容のほうが重要なのでしょう？
でしたら、相手を見下してわざわざ腹を立たせたり、
何か言われて戸塚が腹を立てるのは全く無意味ですね。
議論を妨げるだけです。
明らかに戸塚に非がありますね。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/15(月) 08:08:24 ID:X5oHjnCP<> ＞７７２

情緒障害児の実態がどのようなものかもしらないくせに
「体罰は要らない」などと素人が言ったら「あなたはなにもわかっていません」
ぐらいプロが言うのは許容範囲ではありませんか？
戸塚が言ったのはその程度のことですよ。それだけで素人が腹を立てた
わけです。戸塚の言説はまったく許容範囲だと常識的に思います。
どんな場合も常に怒らせたほうが悪いということではないでしょう？

議論の方が重要、その通りです。「あなたの話し方が気にいらない」とうい
意見のどこが議論になっていますか？話になりません。

戸塚を批判する人が全員正しい、という考えは戸塚批判になりません。
戸塚が不当に弾圧されている、という印象を植え付けるだけです。
間違った戸塚批判はダメなのです。逆効果なのですよ。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/15(月) 08:12:34 ID:X5oHjnCP<> 戸塚を本当に批判したいのなら、いいがかりのようなことを言ったりしては
だめです。目つきが怪しいとか、態度がどうのこうの、とかです。
これでは根拠のない集団いじめと同じであり、必ず戸塚擁護派から
そのことで批判され、戸塚から問題をそらせます。
戸塚批判派の「愚かさ」が戸塚の正しさに利用されてしまうのです。

だから、戸塚批判はきちんと正しくしなくてはなりません。
彼のやったこと、そのものだけでしなくてはなりません。それだけで
十分悪いのですから、自信をもってやればよいのであって、そのほかに
話し方やら目つき、取り巻きの悪さなど言う必要が無いのです。 <> SH ◆skDeCWHP1Y <><>2006/05/15(月) 08:46:20 ID:gxTbHMs8<> >情緒障害児の実態がどのようなものかもしらないくせに

なぜそんな事が言えるのでしょうか？あなたは人の脳内にある情報が読めるのですか？
戸塚が勝手に知らないだろうと判断した可能性が高いですね。
そして、勝手に判断し人を見下した戸塚には非があり、
「あなたの話し方が気にいらない」と言うのは当然の権利でしょう。

戸塚が言う事が全て正しいという考えは、戸塚の肯定になりません。
戸塚が不当に正当化されてるという印象を植え付けるだけです。間違った戸塚肯定は駄目なのです。逆効果なのですよ。 <> SH ◆skDeCWHP1Y <><>2006/05/15(月) 09:12:57 ID:gxTbHMs8<> 最も重要なのは、戸塚が人を死なせた事実であり、
そこを責めるのは正当な権利であり、戸塚は反論のしようがありません。

そして次には当然、戸塚の言う教育論「体罰も教育」に疑惑の目が向きます。
何故なら過度の体罰、身体への物理的ダメージは死に直結し、
直接の死因にはならなくとも人を弱らせるからです。
問題はここです。体罰と死亡の因果関係。

彼は人を死なせた事実により不利な情況にあります。
しかし、それは彼自身の責任です。

そして、疑いを晴らす必要があるのは戸塚であり、私達ではありません。 <> 実習生さん<><>2006/05/15(月) 10:04:41 ID:w150vU0i<> 戸塚ヨット掲示板の管理人は今「あれは角材じゃなくてヨットの機材、断じて凶器ではない」って言ってるよ <> 実習生さん<><>2006/05/15(月) 10:06:49 ID:w150vU0i<> >>768
同感。結局はそういう結論になるよな
あれとどこが違うのか <> 実習生さん<><>2006/05/15(月) 11:32:15 ID:VLsLLT9e<> 「科学的」に、超男性因子をもつ国民は全員強制的に遺伝子治療を施す
…ってなったらこあい。

昔けっこう話題になったが今ではタブー視されているこの問題、犬猫の
種類によってはやたらと凶暴性・攻撃性をもつ奴を見てきたけど、今で
はどーゆー扱いになってんだか。＜「遺伝子科学的」に。 <> 実習生さん<><>2006/05/15(月) 11:34:15 ID:VLsLLT9e<> しかし清原あたりは、戸塚に入れたら人格が改造されるんだろうか。
だったら喜ぶ選手はたくさんいそうだが。 <> 実習生さん<><>2006/05/15(月) 11:35:48 ID:t0CZlu4L<> ← 中華人民共和国領 倭族自治区

　　　 　　　,.、　　 ,r 、
　　　　　　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
.　　　　　　!　　ﾞ, |　　 } 　
　 　　　　　ﾞ;　　i_i　 ,/　 　//￣ ｀ 〜 ´⌒/ 　　　　　　　　　　民
　 　　　　 ,r'　　　　 `ヽ、.//　　　●　　 /　　　　国　　　　　　　　 　　　 , -- 、_
　 　 　　,i"　　　　　　　 ﾞ//─〜 , __ ,─´ 　　　　　　 　 　　, -- 、_　　 i・,、・　/
　 　 　　! ・　　　　・　　.//　　　　　　　　　　　　, -- 、._　　i・,、・　/　 　ゝ____ノ
　　　　　ゝ_　ｘ　　　　_// 　　　 　, -- 、._　　　i・,、・　/　　ゝ____ノ　　　::::'::::'::::
　　　　 /~,（`''''''''''イ(⌒ヽ,　　　　i@,､@　/　　　ゝ____ノ　　　::::'::::'::::
　　　/⌒))/　　　　 (____ﾉ_)　　 　ゝ____ノ　　　　::::'::::':::: 　　
　　　｀-´/ 福田康夫　i　　　　　::::'::::'::::
　　　　　｀ヽ________ ｲ iノ::::::::::: 　売国ﾏｽｺﾞﾐ
　　 　:::::::::::,/＿、ｲヽ_ノ::::::::
　　　　:::::::(｀⌒´ノ::::::::::::

【国内】学費滞納中国人留学生､帰国説得され逆ｷﾞﾚ教員をﾒｯﾀ刺し[05/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1147522484/

【国内】学費滞納中国人留学生､帰国説得され逆ｷﾞﾚ教員をﾒｯﾀ刺し[05/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1147522484/

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http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1147522484/
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/15(月) 14:31:51 ID:7kzcZdd9<> >>780
逆にコーチとしてスカウトされると思われｗ

戸塚が入っていた静岡刑務所はどういう所かは知らないが、例え人殺しでも多分初犯だから組織暴力団構成員が
うじゃうじゃいるようなところではなかっただろう。だが逆にそれが災した可能性もあるな。何故ならヤクザ社会は
典型的縦割り社会で上下の関係が非情に厳しい。そういう場所に戸塚のような人間が来ればむしろ尊敬の念を
向けられ優遇された可能性すらある。だがそれ以外のムショの場合ヤクザ社会の厳しい規律等を嫌い
そこからドロップアウトしたようなチンピラのような軟弱者が収監されている可能性が高い。彼らは戸塚を尊敬する
どころか敵意を向けるケースの方が圧倒的に多いだろう。つまりこんなところに入れられたら百年目ってことだ。
なにやら刑務所でダイエットをしていたそうだが、余った食事は親切に同房者に分け与えていたんだろうね。
いや、ものは云い様とは良く言ったものですｗｗｗ <> 単節 ◆vabFvXfSGk <>sage<>2006/05/15(月) 19:27:47 ID:n9A+MW1o<> >>771
＞それに私は戸塚関係者ではありません。
そこまで言ってないでしょう？
そういうあいまいな意見しかできないのかって聞いてるんだよ、俺は。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/15(月) 19:37:27 ID:vLvAgoQD<> >>765
他にも「そっくり」なのがありますな（笑い）

>>783
冷静にどうぞ（苦笑） <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/15(月) 20:25:44 ID:lhGceMQ3<> >775
>戸塚が言う事が全て正しいという考えは、戸塚の肯定になりません。

なにをおっしゃっているのか分かりません。
「戸塚の言うことがすべて正しいという考え」は「戸塚の肯定」そのものでは
ないですか。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/15(月) 20:30:50 ID:lhGceMQ3<> >783
>>それに私は戸塚関係者ではありません。
>そこまで言ってないでしょう？
>そういうあいまいな意見しかできないのかって聞いてるんだよ、俺は。

私は762に対して答えているのです。あなたにではありませんよ。
762は「東條は戸塚関係者だ」という意味に取れることを書いているでしょ？
わざと支離滅裂なことを書いているのですか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/15(月) 20:54:08 ID:0d5UfSMm<> (new) 角材について 名前： 管理人 [2006/05/15,19:07:43] No.1237
”角材”で殴ったという事実はありません。
ヨット・かざぐるまのティラー（操舵するとき握る1m足らずの舵棒）で叩いたところをマスコミが意図的に誤報したものです。舵棒と角材ではそのイメージが違います。マスコミの心証操作だったと思います。

物を使って殴ること自体問題だと思う、平手で殴るのならまだ解るが。

すいません 名前： 卒業生相原君の父 [2006/05/15,18:59:56] No.1233
こんな時間に飲んでしまってます・・えへへ
明日返信します、しばしお待ちを（得意だなーこの言葉と自分で思います）。
￥（＾＾）　

↑何これ、こいつ掲示板に意味不明なこと書いて気違いなんだろうね。 <> 実習生さん<><>2006/05/15(月) 21:32:07 ID:tDGQUpwn<> 誰かその掲示板に「その舵棒での殴打を含めて、被害者少年の検死状況はどのような内容だったのか教えてください。マスコミに拠らない真実をここで明かしませんか」って書いてきてよ
<> 実習生さん<><>2006/05/15(月) 21:56:33 ID:SF66DDQE<> >>785-786
東條泰 ◆0gE85SI5tw よ。

また始まったか（爆笑）
お前はの主張は最初から支離滅裂で、すでに論理破綻している。

反論不能になると話をすり替えようとしても無駄。

悪いことは言わないから、おとなしく論理破綻を認めて消えろ。

まあ、勝手に自己正当化の書き込みを続けて
さらに論破されて、醜態を重ねるという道もあるがなｗ <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/15(月) 22:55:27 ID:b4AK66Ft<> >789

ご苦労様です。 <> 実習生さん<><>2006/05/15(月) 23:21:00 ID:SF66DDQE<> >>790
まともに反論できないから「ご苦労様です。」の一言か。

まあ、屁理屈ばかりの東條泰 ◆0gE85SI5tw は、
このスレではすでに論破されていて、ろくに反論することなどできないからな。

自分が論破されているのに自分で気付いていない、
むしろ自分こそが論理的に絶対的な整合性をもっていると思いこんでいる、その図太い神経は、
人間としての良心さえ捨てれば、これほど便利なものはない罠。

もっとも東條泰 ◆0gE85SI5twのような思考回路は、普通の人間なら、人間としてのプライドが許さないが。

せいぜいこのスレでの東條泰 ◆0gE85SI5twの醜い自己正当化やいいわけを通じて、
異常性格者の思考回路を見させてもらおうかｗ。
<> SH ◆skDeCWHP1Y <><>2006/05/16(火) 01:13:59 ID:/ZtLUCGs<> >>785
>「戸塚の言うことがすべて正しいという考え」は「戸塚の肯定」そのものでは
>ないですか。

↑仮にこれが正しいとすると、
その否定である
「戸塚の言うことは全て間違ってるという考え(戸塚を批判する人が全員正しい)」
は「戸塚否定」そのものであるということが成り立ち、

>戸塚を批判する人が全員正しい、という考えは戸塚批判になりません。

↑この言葉と矛盾していると考えます。

加えて、戸塚やあなたが人の脳内の情報が読めるのかどうかお答え下さい。
>>776に対しての意見もできれば聞きたいです。 <> 絵解き<>sage<>2006/05/16(火) 02:43:30 ID:+NEvCVz1<> >>789
　　　　__ _,, -ー ,,
　 　 　 (／　　　"つ`..,：
　　　：/　　　　　　　:::::i：　
　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　
　 　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　
　 　 r "　　　 　.r　ミノ~ 　　　ロンパしたんだからな・・・
　　：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　
　　：|::|　　　　::::|　:::|：
　　：`.|　　　　::::|　:::|_：
　 　：.,'　　　　::（　　:::}：
　　 ：i　　　　　　`.-‐"
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/16(火) 07:38:24 ID:6fzDLO+O<> >792

私が書いた

>戸塚を批判する人が全員正しい、という考えは戸塚批判になりません。

は論理的には間違っています。しかし現実には、戸塚批判の中にはフェアでは
ないもの、単なるいじめが含まれているため、そういう意見の存在がかえって
戸塚擁護派の攻撃材料になり、結果的に戸塚批判の効率を下げると言っているのです。
例えば、戸塚の話し方が気に要らない、目つきがおかしい、といった意見です。

それに対してあなたは

>戸塚が言う事が全て正しいという考えは、戸塚の肯定になりません。

と書きましたが、そもそも私を含めて誰も「戸塚の言うことがすべて正しい」などとは言っていません。
まったく根も葉もない文章なわけですから、これは論理どおりに解釈するしかないわけです。
どうしてこんな根も葉もない文章になったかといえば、それは、なぜか私と議論する人お得意の、私の文章の
単語を入れ替えて私につき返して得意になる、子供のケンカのような手口をした結果なのです。

おわかりでしょうか。相手の文章の単語を入れ替えるというのは、２ちゃんねるで
流行しているのですかね。「バカっていうやつもっとバカ」と言う感じの子供のケンカそのものですね。
議論をめちゅくちゃにするこういう手法を取り始めたらもう書くことが無いことの証明です。

そういう「やり返し」ではなくてよく考えて自分の言葉で意見を書いてくださいよ。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/16(火) 07:45:57 ID:6fzDLO+O<> >792
>加えて、戸塚やあなたが人の脳内の情報が読めるのかどうかお答え下さい。

読めません。
こういう質問も幼稚です。人の脳内の情報など読めるはずが無いですよね。
こう質問するのではなくて「どうしてその人が素人だと思ったのか教えてください」
と書くべきでしょう？
その答えは、そのゲストは私は名前は知らないけど見たことのあるタレントで、話している内容も
専門的な知識やデータがなくても話せる、一般人の感想だけだったから、素人だと
分かったのです。こういう当たり前のことをひとつひとつ質問に答えてもあなたの
気は変わらないのでしょう？無駄ですよね。 <> 実習生さん<><>2006/05/16(火) 07:53:40 ID:E8gjE9ff<> 東條泰ｻﾝとSHｻﾝはもう書き込みしないでくれ
うざい <> 実習生さん<><>2006/05/16(火) 07:58:33 ID:E8gjE9ff<> 東條泰は空気読め。
それと789は引っ掻き回すな。お前の言ってることが是か非かはともかく少なくとも進展が無い。 <> 実習生さん<><>2006/05/16(火) 07:59:14 ID:R3tZ67up<> 　　　　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　　　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　　　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
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http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=c&cf=0&id=cocg15881
【前スレ】http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1147688001/l50
【MIDI】http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Kimigayo70.mid
【概要】日本国国家「君が代」(きみがよ)をオリコン1位にする
【決行日】5/22 (詳細未定)
【注意事項】
1.これは国歌に対する侮辱ではありません。一国民がその国の国歌を愛すること。またその国歌のCDを購入することは誰にも束縛はされません。
2.まとめ買いはいくら買っても1枚としかカウントされません。面倒ですが、一枚一枚予約・購入して下さい。
ゲーマーズ、アニメイト、アマゾンなどはデイリーチャートには入りません。デイリーは気にしないでウィークリーに賭けてください。
なお、オリコン加盟店は右記のサイトで参照できます→http://www.oricon.co.jp/rank/index2.html
3.振り付けhttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader160435.png
<> 実習生さん<><>2006/05/16(火) 08:01:39 ID:E8gjE9ff<> 789は単に語彙と文章の構成力が乏しいから東條泰に真っ向からレスつけられないだけだろ。
相手に反論するならともかく、相手が「最初から論理破綻してるのに」と自分だけの解釈を前提に
モノを言うのはかなりヤバい状況だぜ？ <> 実習生さん<><>2006/05/16(火) 08:02:29 ID:9QRQEELJ<> ここで質問です。
知的障害者は、戸塚ヨットスクールに入れますか？
女の人は戸塚ヨットスクールに入れますか？ <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/16(火) 08:04:35 ID:6fzDLO+O<> >776
>最も重要なのは、戸塚が人を死なせた事実であり、
>そこを責めるのは正当な権利であり、戸塚は反論のしようがありません。

同意します。みんなが「そこ」ではないことを責めているから私は批判しているのです。
ゲストに対する言い方が「素人を見下している」とかですよ。お分かりですか？

>そして次には当然、戸塚の言う教育論「体罰も教育」に疑惑の目が向きます。
>何故なら過度の体罰、身体への物理的ダメージは死に直結し、
>直接の死因にはならなくとも人を弱らせるからです。
>問題はここです。体罰と死亡の因果関係。

同意します。過度の体罰に私は反対です。体罰も程度の問題です。
しかし世の中には過激な「体罰絶対否定派」がいて、議論の焦点をぼかしているとうことを
私は何度も書いています。

>彼は人を死なせた事実により不利な情況にあります。
>しかし、それは彼自身の責任です。
>そして、疑いを晴らす必要があるのは戸塚であり、私達ではありません。

同意します。どうかこれらの意見からはずれないよう書き込みをお願いします。
戸塚は犯罪者だから「どんなにアンフェアな批判も受けなくてはならない」わけでは
ないですよね。 <> 実習生さん<><>2006/05/16(火) 08:06:38 ID:E8gjE9ff<> 戸塚の公式掲示板はわずかでもスクールに苦言を呈した書き込みがあると問答無用で削除するな・・・・ <> 元・支援者<><>2006/05/16(火) 08:12:14 ID:E8gjE9ff<>
　　　 ＿/　　　ヽヽ　　＿|＿＿　　　＼　＿ノ　　 ＿|　　　　　　 ＿/
　　　　 /￣￣　　　 　＿ |＿＿　　￣￣ヽ　　　　　/|／⌒l　　　　/￣￣　　
　　　　/　　￣　　　　　＿|　　　　　（⌒＼|　　　　ん|　　　|　　　/　　￣　　　
　　　 /　（＿＿　　　 （　　ｊ￣　　　　ー　　　　　　　|　　　し　　/　（＿＿　　　

<> <><>2006/05/16(火) 08:13:00 ID:E8gjE9ff<> 　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　 |　戸 |
　　　　　　　　 |　塚 |
　　　　　　　　 |　宏 |
　　　　　　　　 |　の |
　　 　 　,,,.　　 |. ば. |　　,'"';,　　　
　　　 ､''ﾞﾞ;､).　 |　か | 　､''ﾞﾞ;､),､　　
　 　 　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ　
　　　　 ‖　 ｀i二二二!´　‖　　　
　　　　 昌　|:￣￣￣￣:|　昌　　　　
　　　　|￣:|_|;;;l"二二ﾞﾞl;;|_|￣:|
　　　　|　 :|::::::| |;;;;;;;;;;| |::::|　 :|
　　　　| 　:|::::::|┌─┐|::::|　 :|
　.／ﾞﾞ└‐┴ ┴l,,,,,,,,,,l┴┴‐┘ﾞﾞﾞﾞ＼
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　￣|三|三三|三三三三|三三|三|￣
　　 |　 |:::　　|: :　　　 : : |:: 　　|　 |
　　 |　 |:::　　|: :　　　 : : |:: 　　|　 |
　　/＿|:::　　|: : 　 　　: :.|::　　:|＿ヽ
　 _|＿__|;;;;;;;;;;|,;,;,,,,,,,,,,,,,,,;,;,|;;;;;;;;;;|＿__|_
　 l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l <> SH ◆skDeCWHP1Y <><>2006/05/16(火) 08:42:13 ID:/ZtLUCGs<> >>795
自分の矛盾点が明らかになり、
指摘されたからと言って「幼稚」と返すのはやめましょうよ。
それこそ幼稚な言動ですし、
何より議論の妨げになるではありませんか。

単語を入れ換えて返したのも、そのほうが矛盾している事が分かりやすいだろうと考えた結果です。

>「どうしてその人が素人だと思ったのか教えてください」
と書くべきでしょう？

いいえ、その質問に答えてもらったところで、
そのゲストが情緒障害児の実態を知らないという証明にはなりませんので。
素人と判断したのも、あなた一人の一方的な判断に過ぎません。 <> SH ◆skDeCWHP1Y <><>2006/05/16(火) 08:54:12 ID:/ZtLUCGs<> >>801
意見をしていただきありがとうございます。



戸塚ヨットスクールは問答無用で批判を削除しているようですね。
そんなところでちゃんとした教育ができるのでしょうか？
戸塚の教育論は非常に疑わしいですね。
東條泰◆0gE85SI5twさんの考えにも反しますね。 <> 実習生さん<><>2006/05/16(火) 12:13:04 ID:5AsekhlK<> この人、昔、本能が強ければ、癌もエイズも治ると言い切った人だから
かなり疑わしいよ。
<> 実習生さん<><>2006/05/16(火) 12:24:45 ID:Ez434nbl<> 要するに、オウムの麻原じゃん。 <> 実習生さん<><>2006/05/16(火) 13:03:46 ID:da1yUH+v<> 末期の癌患者（手の施しようがない子供）に薬事法違反の薬（リンチ教育）を売りつけるのは
どんな理念があろうが確信犯のつもりでもフォローのしようがないよ。
親（患者）の弱みに付け込んでるだけじゃん？
<> 実習生さん<><>2006/05/16(火) 13:39:51 ID:QlvW9O06<> 要するに、カルト内部における密室殺人。…意味違 <> 実習生さん<><>2006/05/16(火) 14:37:35 ID:Ez434nbl<> まちがいなく言えることは、閉鎖的な集団の内部では、
何が起こっても不思議ではないってこと。そういう所
に可愛いわが子放り込んで放置＆自分の責任放棄した
りしてはいかん。

どこかのなんちゃってキリスト教系宗教団体で、教祖
が１２歳くらいの娘レイプしまくってたって事件あっ
たじゃん。あれも要するに、密閉空間だからこそ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/16(火) 16:33:07 ID:sxrhKduu<> 向こうの管理人が言ってる角材でなくヨット・かざぐるまのティラー（操舵するとき握る1m足らずの舵棒）で叩いたって話し
自分がTVで見た時の映像は細長い角材のような木の棒だったと思うのだが、それより短く多分太さは同じかそれ以上の
角材みたくしなって力を分散させない構造のそんなもんで殴ったら遙かに危険だと思うのだが？
あの管理人はわかってもの言ってるのかな？ｗ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/16(火) 17:26:39 ID:da1yUH+v<> >そういう所に可愛いわが子放り込んで放置＆自分の責任放棄したりしてはいかん。

これはよく耳にする言葉だが、少し短絡的な考え方かと。
可愛いわが子、子をなんとかしてやりたいという親心があるからこそ藁にもすがる思いに至り、
戸塚に預けたという行為自体は決して「責任放棄」じゃないと思うぞ。
考えうるあらゆる手を尽くして、最後には誰にも相手してもらえなくなり、もう祈祷師にでも
頼ろうかという精神状況までイメージできているだろうか。
その結果、戸塚が「俺が直してやるぜ！」と威勢良く保護者に悪魔のささやきをかけたとしたらどうなる？
大抵イチコロよ。
そしてそれは責められないよ。
寿命が迫り、医者にも見離された極限状況の中でもし「私が治してしんぜよう」というカルト教団の教祖が
現れたとしたら、通常なら相手にはしなくてもそんな精神状況なら縋るよ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/16(火) 17:48:17 ID:spktq2vs<> 戸塚の掲示板に書き込みしてる「平均」って奴が、激しく戸塚擁護派ｗ
平均なのに、戸塚派だとはワロスw <> 実習生さん<><>2006/05/16(火) 18:40:59 ID:e3DgWVZ9<> 非行だとか言って戸塚に子供引き渡すような馬鹿親は初めから育児放棄してるわけだよ。 <> 実習生さん<><>2006/05/16(火) 19:32:50 ID:y6pGdb03<> >>815
親の因果が子に報い。

なぜか、その「因果関係」から故意に目を逸らして論議しようとするムキがいますな（笑い） <> 実習生さん<>sage<>2006/05/16(火) 20:41:49 ID:spktq2vs<> 戸塚はあと5年もすればぽっくり死ぬでしょ？
死んだら、後を継げる人間いなくて閉校するでしょ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/16(火) 20:59:19 ID:O5AlyNW4<> 体罰に関して否定派・肯定派というならともかく、「戸塚派」っていう派閥意識が気色悪いよ。

>>813
概ね同意。DQN息子の親はDQN、というのは最近は当たり前のように見られるが20年前は積み木崩しのような家庭が確かに、そして普通に実在した。
親の責任親の責任ばかりでは何の進展も無い。親に至らなさがあるのなら親任せのままじゃ永久に解決しないね。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/16(火) 21:06:21 ID:O5AlyNW4<> ついでに言うと、親が親なら子も子だ、という発想はおいらは全否定しない。問題がある子の親に教育者としての欠陥が無いわけがない。
だからこそ戸塚ヨットスクールのような連中が本気でガキの更生を意図するというなら「親子」で更生させるべきだろ。
戸塚ヨットスクールがガキの面倒を一生見るわけじゃないんだから、親にも更生してもらわねば。
親に対して「育て方の何がいけなかったのか」を十分にカウンセリングしたかといえばやってねぇし。
そこまで考えずにガキに体罰だ体罰だなんて浅はかにもほどがあるね。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/16(火) 21:19:14 ID:O5AlyNW4<> >>815
当時のメディアや時代背景を考えると戸塚ヨットの現状は伝わりにくかったと思う。結局人が死んでから問題が明るみに出たわけだし。
ホントに良い親御さんで、合宿にでも預けるつもりの感覚で預けちゃった人だっているんだ。
だってまさかあんな監禁施設に押し込まれるなんて夢にも思わねぇって。
もっとも、本当に"願わくば一生そこに入っていてくれ"と願う親も居たんだけどさ。あながち>>723の言ってることは夢物語じゃないとも思うんだが、
途方にくれて自分の子をなんとかしたいと悲しみぬく親もまた多かったんだよ。
親が自分で自分の子を教育したいというのは当たり前のこと。けどそんな親としてのプライドをかなぐり捨ててでも、なんとかしたいと考え、
他人にすがる行為を育児放棄（まぁ育児という年齢でも無いとは思うが）というのはいくら今の時代とはいえ酷かなぁと思うのよ。 <> 実習生さん<><>2006/05/16(火) 21:29:50 ID:S1G0TI1D<> 　投稿者：　 　投稿日：2006/05/11(木)21時52分43秒　 ■　
中津川のDQNなんて問題にならんようなのを抱えた親が、打つ手が無くなって預けるのが
戸塚ヨットスクールだったんだよ。預ける親も、子供が人殺しでもやらかす前に自分の手で
殺すかどうかって追い詰められて預けてた。

そういうDQNを国家権力の裏付け無しにを商売として預かって性根叩きなおそうってわけ
だから指導員もダダ者ではないんだな。国道247珍走してるDQNを捕まえて道路上で正座
させ丸刈りにして締めるという武勇伝があるくらいの連中だった。

で事件になるまでは、行方不明者が出ようがどうなろうが、文句が出ることはなかった。
文句はあっても、親は、自分の子供の酷さが分かってるから自分で自分の気持ちに折り合い
をつけてた。

ところが、なにを勘違いしたかヨットの操縦が上手くなりたいっていうDQNでもなんでもない
厨房とその親がやってきた。で、現状をちゃんと説明して丁重に断れば良いのに受け入れて
たんだな。たしか義務教育終わってない子供だったから、ヨットスクールに預けた親の脳みそも
DQNだったとしか思えないんだけど。気の毒なことにその厨房は、ほかのDQNと平等に角材で
殴られて死んでしまった。

その後に、ヨットスクールから逃げたくて合宿で移動中のフェリーから海に飛び込んで行方不明に
なったとかそういうことが明るみにでたというか、誰かが行方不明事件を掘り起こしてて問題に
なったんだよ。

そういう過激な施設だったんだけど、少年院は言うに及ばず何処に行っても更正できなかったDQNが
ヨットスクールで更正できた例も数多く、事件が起こっても支持する人が多かった一方、押入れを
檻に改造したようなとこに押し込めたりとDQNに相応しい環境で逃げないようにしてたから、人権屋
じゃなくても批判的に考える人もまた多かった。

とりとめなく書いたが、俺の記憶を掘り起こすとこんな感じかな。

<> 実習生さん<><>2006/05/17(水) 00:53:07 ID:54lA+8ns<> ネットや法意識の普及で、体罰などという人権侵害が、
きっちり裁かれるようになってきて良かった。 <> 実習生さん<><>2006/05/17(水) 01:39:56 ID:xBQNzO9S<> >>820
>ホントに良い親御さんで、合宿にでも預けるつもりの感覚で預けちゃった人だっているんだ。
当時の報道を知るものだが、そういう親もいたんだよね。
事件発覚前のマスコミでの宣伝めいた報道では、厳しいが明るいスポーツクラブの
ようだったもの。小学生をヨットに乗せている映像が何度も流れていたし。
家庭内暴力をふるうようなヤツはうまく戸塚に取り入ってコーチや管理人になり、
そういう明るいスポーツクラブだと思っておとなしい寮生をリンチしていたという報道だったんだけどな。
戸塚出所後の報道とは違っている希ガス。
<> 実習生さん<><>2006/05/17(水) 07:24:43 ID:kydpvAVg<> 今はネットの普及で（２ちゃんねるもあるし）、悪徳商法などの情報は結構
簡単に引き出せるからなぁ。当時は戸塚の真実を知れと言われても無理だろう。
<> ポスト中岡<><>2006/05/17(水) 09:51:16 ID:7NfxFGzj<> プギャーーーーーーーーーーーハハハハハハ。(^○^)

バッシング１回すらも、ろくにして来なかった罰当たりのξﾐヽ(・∀・)ﾉξ ｳﾝｺﾅｹﾞ共。
貴様らはここでも、果てろーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ <> 実習生さん<><>2006/05/17(水) 10:46:29 ID:O6iE63Vy<> >>813
確か、本当にズタボロにされて（両膝の筋肉挫滅ってすごすぎ）、
まさしくナブリ殺しにされたのって、何の問題もない、ただの
おとなしい良い子で、親は単にそのあたりのほのぼのしたスイ
ミング・スクールに通わせるのとまったく同じ感覚で入れたん
じゃなかったっけ？
<> 実習生さん<><>2006/05/17(水) 10:52:10 ID:O6iE63Vy<> まぁ、戸塚先生も、この弱肉強食の資本主義社会の中で
金儲けをして生きていかねばならないわけで。あんな汚
いカルト爺い、今から職探ししても、まともな職には絶
対つけないわけで。これからもリンチスクール続けてい
くしかないわけで。 <> 実習生さん<><>2006/05/17(水) 13:51:54 ID:zhOn5iK/<> たとえどんな理由があろうと、自分より
腕力的あるいは権力的に
弱い者に暴力を振るうというのは人間として最低のことですよ！！！！！！！！
<> 実習生さん<><>2006/05/17(水) 13:54:09 ID:zhOn5iK/<> 戸塚宏も昨晩の「NEWS23」で刑務官の受刑者への暴行を批判していたwwww <> 実習生さん<>sage<>2006/05/17(水) 15:31:53 ID:jLtOhnPf<> 戸塚が素人を見下す云々は間違い。
奴は相手が素人であろうが専門家であろうが分け隔てなく見下すよ。
これは彼が過去に多くの専門家を無能呼ばわりしていた事実を知る
人間なら誰もが肯けるはず。
彼にとって自説を批判する対象は全て敵侮蔑の対象に過ぎない。
<> 実習生さん<><>2006/05/17(水) 15:35:18 ID:ZKyHMP19<> >>830
頭の毛が不自由で、お顔も不自由なくせに自己愛の精神だけは人一倍なのですね。
<> 実習生さん<><>2006/05/17(水) 16:07:07 ID:ZKyHMP19<> ってか、こういうのは相手にするだけ時間の無駄、と美輪明宏が言ってた。 <> 実習生さん<><>2006/05/17(水) 19:43:38 ID:kydpvAVg<> だから前頭葉にアイスピック刺せば一件落着じゃん。
回りくどいことして儲けようとするから刑務所にぶち込まれるんだ。
カネじゃなくて本当に使命感持って赤の他人を更生させたいっつーんならマスコミや裁判所の断罪なんざ黙って受け入れて、
逮捕前と同じ活動を続ければいいんだよ。
確信犯でやれよと思うね。
裁判所をあそこまで叩いておきながら再審請求ってどういう理屈よ。

確信犯として行ったらなんぼか人間としてのハクもついただろうが、
やるだけやっといて「あれは事故だ」なんてカッコ悪すぎ。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/17(水) 22:16:02 ID:785j4jmg<> 戸塚宏は医者でもないのに、子供は脳幹異常だって叫んで、しかも治せると言うのは
薬事法違反では？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/18(木) 08:56:53 ID:PzEhyHVO<> 面接に本人なしで、親だけで出来るそうだ。
ということは、ある日自分の家に怪しい人が来て拉致されるらしい。
それは、死ぬ人やPTSDが出るわけだ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/18(木) 09:04:34 ID:PzEhyHVO<> 私も子供のころ「自閉症ではないか」と教師に指摘されて、
特殊学級に入ったほうがいいのではないかと言われたことがあります。もう２０年以上前のことです。
でも自閉症は「内にこもる性格の人」のことではなく、脳内のなんらかの異常で起こる病気で比較的早く（幼児の頃）
に発見される病気だそうです。
症状は、「人と目を合わさない、自分なりのこだわりがあり、それが阻害されると
異常行動に走る」など。私も詳しくは知らないのですが。
私は当てはまりませんでしたのでその教師は間違っていたということです。ただの不登校です。
だから自閉症は、専門の学校などで教育していく必要があり、ヨットスクールでの対応は到底無理だと思います。（私は自閉症ではなかったので対象外ですが）
「自閉症」という病気を検索すればいろいろな情報が得られると思います。
卒業生相原君の父、さんの息子さんは非行ですよね？
非行、家庭内暴力のお子さんにはスクールは有効だと思います。
でも、精神的な疾患のある子供にはどの位効果があるのか、少し疑問に思います。

他の否定的な意見には反論するのに、これには無視をしている。 <> 実習生さん<><>2006/05/18(木) 15:26:12 ID:uy8kK/O2<> 社会は弱肉強食だから、それに順応するのにはいいかもしれませんが、
強者同士で対決し、切磋琢磨するから進歩し発展するのであって、
強者同士が手を結び弱者を攻撃していれば、進歩せず、停滞し、退化する。
競争相手が無くなり、横並びで真似だけしていても、順位が確定し変化しない状態が続いても、
それが当たり前だと思う者だけが集まったら、
対抗する者を排除し、強者同士が手を結ぶことだけが勝者への道であると勘違いする。

上位の者を打ち負かして強者となるという思考にならず、
下位の者を打ち負かして現在の地位に安穏としたい、
上位の者と仲良くなることだけで、強者の仲間入りしたいという思考になる。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/18(木) 17:20:28 ID:PzEhyHVO<> 戸塚ヨットスクールを探れば、違法なことぐらい見つかると思うのだが
警察はなぜ動かないんだ？ <> 実習生さん<><>2006/05/18(木) 23:42:42 ID:p5g0fsXz<> そもそも死んだのは本当に４人なの？
<> 実習生さん<><>2006/05/18(木) 23:48:17 ID:p5g0fsXz<> ｢青少年の問題行動は、脳幹の機能低下により引き起こされる｣

―――という、脳幹論を確立できたのです。

”脳幹”とは、文字通り脳全体を支える幹の部分に相当します。
生命を司る、最も原始的な脳です。

現代っ子は、この大事な脳幹を刺激されないままに成長しています。
そのため生命力が弱くなり、アトピーなどの現代病になります。
また、弱い精神力ゆえに教育荒廃の原因となる問題行動へと走ります

逆に、この脳幹を強くすれば、人間が生まれながらに持っている
｢種族保存の本能｣にかなう行動をとるようになります。

その正しい行動が｢子供らしい子供｣をつくり、正しい人間性の土台となっていくわけです。
ヨットやウィンドサーフィンは、そうした訓練を安全に行うための手段にすぎません。

http://www.totsuka-school.sakura.ne.jp/02_koutyou.htm
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/19(金) 00:37:10 ID:DBRir313<> > 逆に、この脳幹を強くすれば、人間が生まれながらに持っている
> ｢種族保存の本能｣にかなう行動をとるようになります。

種族保存本能にかなう行動とは、女子訓練生に無理やり種付けし己の子孫を残そうとする行為も含まれます。
これは元々逞しい脳幹とイチモツを具えた戸塚ヨットスコーチ陣ならではのエピソードともいえましょうか。
また種付けは副次的にホルモンのバランスを調整し女子訓練生をより女性らしくする効果もあります。 <> 実習生さん<><>2006/05/19(金) 01:05:39 ID:e0bplNr8<> ２人死亡２人行方不明のどこに種族保存本能があるのか <> 実習生さん<><>2006/05/19(金) 02:14:13 ID:1Hf1urEr<> 戸塚って本物の馬鹿だろ。論文見たけど、矛盾だらけ。

以下「」内は戸塚の主張。
「正しさは知」
間違った知があるだろ。感情のままに人を叱るとか。
「感情は強さ」
感情だけ？感情のまま体罰という名のもとに人を殺していいのか？
「安定とは意志」
体罰をしたい、人を殺したい意志のおかげで大混乱ですね。
「武道を戦争の準備だと考えてるグループが、教育を牛耳ってる」
アホか？
「力と暴力を混同する」
そんな馬鹿がどこにいるのかと・・・あっ！戸塚？


戸塚の論文面白すぎｗ <> 実習生さん<><>2006/05/19(金) 08:16:05 ID:gSbEOeGI<> 戸塚って昔はまっとうな教育者を目指していたんじゃない？
ところが何かしらの分野でドロップアウトしてしまったんだろうな。
その惨めさを隠すために「誰もやっていないことを俺がやる」と言えばハクがつくから、
その手段が今の鉄拳制裁ビジネスなんじゃない？
<> 実習生さん<><>2006/05/19(金) 08:18:27 ID:gSbEOeGI<> どうでもいいけど、あそこまで裁判所を冒涜しておきながら「再審請求」って何なんだ？
「刑務所はなってない」って言ってるけど、日本の刑務所は世界的に見ても高水準だ。
お前ならもっと良く出来るとでもいうのかよｗ <> 実習生さん<><>2006/05/19(金) 08:19:58 ID:gSbEOeGI<> だから死んだのは４人じゃねぇって。
それは認定された数でしかないだろ。 <> 実習生さん<><>2006/05/19(金) 08:22:22 ID:gSbEOeGI<> 戸塚って、10年ぐらい前に流行っていた「トンデモ本」で取り上げられるような本を書く学者やキチガイだろ？ <> 文部省の真実の顔を考える<><>2006/05/19(金) 12:26:13 ID:JS6jM+8O<>
399 ：文部科学省からの暗殺圧力か？：2006/05/19(金) 11:42:42

小中学校の初等教育の監督官庁である文部科学省が
秋田県立大や東大農学部のサリン人体実験を許し、
6000人もの死傷者を東京都民に出すに至ったのはもはや間違いない事実と言える。


その文部科学省責任を回避するために、暗殺圧力をかけているならば
国家の教育監督業務への信頼が壊滅するだろう。日教組を含む教師団体からの
信頼も壊滅するだろう。

この点に関して、説明責任を果たして欲しい。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1143474495/l50 <> 実習生さん<><>2006/05/19(金) 12:26:44 ID:mk8R0lhm<> 昨日のたけしのアンビリバボー 見たか？あれの前半で指摘されたような状況に陥ったんだろう 戸塚さんは。教育じゃなくて人間の根底にある狂気の部分 支配欲や暴力願望を正当化しただけ。 <> 単節 ◆vabFvXfSGk <>sage<>2006/05/19(金) 14:57:49 ID:GdS0RAT3<> >>849
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E7%9B%A3%E7%8D%84%E5%AE%9F%E9%A8%93

これじゃね？
確か賛美歌を歌わされてその他の人が腕立て伏せやらされて棚。 <> 実習生さん<><>2006/05/19(金) 16:00:12 ID:aZRe4450<> うちのママの妹の子ども二人がぐれた。
ママは妹に言った。
「親から離せ。」
二人の子は、それぞれ、妹の夫の親戚と、妹の弟に預けられた。
結果、更正した。
ママの弟は、ADHD傾向のある我が子について、信仰してる宗教のえらい人に聞いた。
その結果、精神科へ連れて行かれ、薬漬けになって、22歳の命を散らした。
…我が子の事は身内に相談しよう。
他人に委ねると、ろくなことがない。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/19(金) 16:36:10 ID:1Hf1urEr<> 東條とかいうコテは戸塚の回し者か？
なんか論破されてるしｗ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/19(金) 21:47:12 ID:YHWLSOZH<> 週刊現代に『ヤンキー先生』こと義家弘介氏との対談が出ていた。
明らかに義家氏の方が押していた。
最後の方で戸塚、自爆しまくっていた。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/19(金) 22:07:43 ID:GFi4gsKp<> >852

違いますって。どこを読んでいるのですか。 <> 実習生さん<><>2006/05/19(金) 22:16:01 ID:1Hf1urEr<> 出てきたｗﾊﾞﾛｽｗｗｗ
もう何書いてもネタにしかならないよ？ <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 00:52:41 ID:SoF541mP<> ●名古屋セミナー　　『　戸塚校長講演会と激励会　』　
日時：　　5/27（土）PM　05：00〜
●東京セミナー　　　　日程調整中
●大阪セミナー　　　　日程調整中

貧乏人はお呼びではないですｗ
お布施は随時承っていますｗ
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/20(土) 03:28:16 ID:yjrA0H8x<> 板違い

−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−− <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 05:19:49 ID:ZtarkBFI<> 子どもの権利は時代のなだれだ。
日弁連
http://www.nichibenren.or.jp/
ここのサイトよくよんでみ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/20(土) 06:32:46 ID:0ZiJRkwh<> 自分は父親が酒乱で母親に暴力を振るうのを見て育った。
自分も暴力を振るわれた。
妹はぐれて16で家を飛び出した。暴走族に入って切れたら人殺しでもしかねない
性格だ。歯止めが利かない。
自分は普通に生活してるが、ときどき駅構内を歩いてる男どもを殺したい衝動に駆られる。
子供を持つと殺しそうなので結婚はしない。
子供のころ暴力を振るわれたり見たりすると人格が破壊されると思う。
一生もずたずたにされる。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 07:17:50 ID:dKKJ1CzB<> 何で戸塚ヨットって廃校にならないんだ？
風の子学園とか、こういう事件を起こした施設は大抵その後閉鎖されるものなのに。
行政処分とかで閉鎖命令を出して、廃校にすることってできないのか？ <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 08:05:02 ID:D2HLwyYj<> あるお寺に、男の子が二人いた。
長男に跡取りとしてに期待をかけ、価値観に口出しし、小学校高学年のある日、剃髪したりもした。
学校でからかわれた。
…長男はぐれた。
両親は、「長男は気が狂った」といって、精神病院に入れた。
もう出られない。
弟は公務員。
寺を継ぐ気は全然ない。
両親もあきらめてる。
子どもは、両親の身勝手人形ではありません。
ましてや、思うとおりにならないから、と基地外扱いや、
戸塚に委ねるなんて… <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 11:54:45 ID:RC2/YFLZ<> >>856
セミナー行って、観客席から
「この人殺し！」
「未必の故意があったんだろ！」
「４人の命を返せ！」
と叫んでみたい。

お勧めの拡声器ってないかな？ <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 12:35:51 ID:Q4mtdVGn<> >>852
君の文章力や思考力では東條泰にすら太刀打ちできんでしょ。
出来ないからって「論破されてるし」って希望的展開をあたかも事実認定のように書く時点で君は終わってるよ。
だいたい、そのおっさんの言ってる内容のどこが戸塚寄りなのよｗ
「気に食わない！でも反論できないからとりあえず適当こいて煽っちゃえ」って魂胆が幼稚だよ。
<> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 12:43:39 ID:Q4mtdVGn<> >>860
通常なら潰されるところが、戸塚ヨットはマスコミや識者による「体罰は是か非か」という民衆への問いかけのために
利用されたこともあって、うまくその波に乗っかったんだろうな。ヨットスクールだけに。
その上、何を早まったか石原さんが情報不足の当時、ついつい体罰教育を行うスパルタな矯正機関だと解釈してしまい、
スクールを支持しちまった。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 12:53:36 ID:SSKg6dyl<> >>860
オウムもなくならない。モテル呪文を唱えたら＠劇ウソの
おっさんのハーレムもなくならない。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 14:57:14 ID:OVcB7aCn<> >>861
＞子どもは、両親の身勝手人形ではありません。 
ましてや、思うとおりにならないから、と基地外扱いや、 
戸塚に委ねるなんて… 


子供のために教育を受ける機会を多く与えてきたのがどうして親が悪い事になるんだろう？
教育を与える機会無しにそのまま野放しにするとぐれる時期がもっと早まったかもしれないだろう。
中にはいくら親が一生懸命しても駄目な子供はいるものだからね。
子供の性格はいろいろだということも分かるが剃髪でからかわれたくらいでぐれるのだったら
それだけその子は素質的に駄目な子供さんだったのだろう。
そういうならず者を親がすがる気持ちで何とか更生して欲しいため戸塚ヨットスクールへ入校させたんだろう。

戸塚ヨットスクールに入って結果死亡事故が起こったがだからといってすべて悪い訳ではなかっただろう。
現に更生した生徒も沢山いるわけだから。

<> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 15:19:56 ID:YraNRKtJ<> >戸塚に委ねるなんて

いや、それはおかしい。20年前の時代背景を考えようよ。
今でこそ情報過多で戸塚の鬼畜っぷりはイヤでも伝わってくるけど、
当時はサクラやパンフレットの宣伝文句ぐらいにしか頼るすべが無く、
「楽しい合宿！でも時には厳しく！」という程度で、児童託児所の延長線上にあるものだと
解釈して預けてしまった親は多かったんだよ。



<> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 15:22:48 ID:YraNRKtJ<> 何度か書いてきたが、当時の親で、
今伝えられているような戸塚ヨットスクールのネガティブな光景をイメージしていた人なんて居なかったんだよ。
「体育会系児童館」というイメージはあっても、あんな極限状況に追い込まれるなんて思わないって普通。
<> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 15:26:08 ID:vG6Xg0Us<> >>866
戸塚事件をリアルで知ってます。
普通のヨットスクールだと思って入った普通の子を暴行死させたことも。
そういうことまでを「更正した人もいるのだから…」の一言で流してほしくないです。
断罪され、謝罪し、教育現場から手を引くべきです。
そのお寺の件も、近所中で、「あれは親のエゴの犠牲になった」と評判です。
寺を継ぐ素質のある他者でもいいじゃないか、と。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 15:27:39 ID:YraNRKtJ<> >戸塚ヨットスクールに入って結果死亡事故が起こったがだからといってすべて悪い訳ではなかっただろう。
>現に更生した生徒も沢山いるわけだから。

戸塚ヨットスクールはあくまで商として運営している。
死亡事件が起きたらそれは企業にとっては致命的で、ビジネスの世界では「すべてが悪かった」ということになるよ。
当たり前の話。
また戸塚ヨットスクールに入って更生した非行少年が居たとしても因果関係はまったくもって不明。
少年鑑別所に入っても更生する奴と更生しない奴が居てもそれは同じこと。

それに人が何かしらの面で更生することがあるとしたら、それはそいつ自身の手柄であり功績。
断じて第三者ではない。戸塚ヨットは自画自賛の弁が多すぎる。
その認識からして教育者としては失格。

夜回り先生のように「ボクが更生させたんじゃない、少年自身の強い気持ちの結果」というセリフの一つも吐いてみろと思う。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 16:02:20 ID:OVcB7aCn<> >>869
>普通のヨットスクールだと思って入った普通の子を暴行死させたことも。 
そういうことまでを「更正した人もいるのだから…」の一言で流してほしくないです。 


駄目な子、ならず者を更生しようとするのを前提に言っているのです。
家庭内暴力が絶えない、何をやっても無気力、親が手を焼いた、
半分離縁しても良いような絶望的な子供を持った場合、このまま一生地獄を味わうか
僅かな望みを託して最悪死んでもやむなし、戸塚に入れるか。
私だったら間違いなく後者を選びます。
更生しないのならば死んでもらって結構です。生きていても一生涯苦しむだけです。

私が知っている人で引きこもりの酒飲みの３０男を持った親がいましたが、その息子さんは亡くなったのですが
口には出しませんでしたが清々した顔をしていましたね。それが本当だと思います。



＞そのお寺の件も、近所中で、「あれは親のエゴの犠牲になった」と評判です。 
寺を継ぐ素質のある他者でもいいじゃないか、と。 

生まれながらに素質のない子供もいますからね。
普通に育てたら間違いなく駄目な子もいる。近所の人が見る程度で家庭内までは何も分かりません。
近所の人だから無責任な事を平気で言えるのです。
当事者となれば必死ですよ。なんとか一人前にしたいと思うのは親なら誰でも持っている親心でしょう。
当たり前です。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/20(土) 16:09:19 ID:LAA8R8kR<> ま、どんな人間でも探せば良い所の一つや二つはあるものだ罠 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 16:15:09 ID:OVcB7aCn<> >>870
＞戸塚ヨットスクールはあくまで商として運営している。 
死亡事件が起きたらそれは企業にとっては致命的で、ビジネスの世界では「すべてが悪かった」ということになるよ。 
当たり前の話。 


ワラにでもすがる気持ちの親の立場で言えば金銭云々は後の話でしょ？
困ったときにものを頼む場合金銭なんて言ってられないのですよ。
ワラにでもすがる気持ちになっている時に商売云々なんて考える親がどこにいるのですか？
又受け止める側も同じ気持ちのはずです。
心が貧くセコすぎます。



＞それに人が何かしらの面で更生することがあるとしたら、それはそいつ自身の手柄であり功績。 
断じて第三者ではない。戸塚ヨットは自画自賛の弁が多すぎる。 
その認識からして教育者としては失格。 


その人の手柄でもあり、更生した本人の手柄でもあるんじゃないかな？
又戸塚ヨットに入れる機会を与えてくれた親の手柄でもある。
又、本人を支えてくれた多くの人に感謝するんじゃないか？
人間ってそういうところがあるんだよね。
良くなれば相乗効果でいくらでも良くなる。
ここまでなったら金銭云々じゃないんだよ。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 16:21:29 ID:8jw2DmZj<> >ワラにでもすがる気持ちの親の立場で言えば金銭云々は後の話でしょ？
>困ったときにものを頼む場合金銭なんて言ってられないのですよ。
>ワラにでもすがる気持ちになっている時に商売云々なんて考える親がどこにいるのですか？
>又受け止める側も同じ気持ちのはずです。
>心が貧くセコすぎます。

だとするなら戸塚サンのやっていることは末期で余命いくばくも無いガン患者に、あくどい民間療法を薦めて薬事法違反で捕まる業者と同じですよね。
ワラにもすがる思いにある両親の弱みに付け込んだビジネスと言えるのでは？
これは金銭云々っていう話になるでしょ？

可能性があるなら賭けるというなら、脳の前頭葉に針でも刺したら？
たぶん大半がおとなしくなると思うよ。形を異にしたロボトミー手術、戸塚のやろうとしたことはそういうことでしょ？
可能性がある・無いに関わらず、戸塚ごとき私人にそんなことやる権利なんてどこにも無いね。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 16:32:48 ID:8jw2DmZj<> >家庭内暴力が絶えない、何をやっても無気力、親が手を焼いた、
>半分離縁しても良いような絶望的な子供を持った場合、このまま一生地獄を味わうか
>僅かな望みを託して最悪死んでもやむなし、戸塚に入れるか。
>私だったら間違いなく後者を選びます。

手を焼いて困り果てた親が戸塚に預けてしまったその心境自体はおいらは一切責めないよ。
おいらがダメだというのは「尊い親心」に付け込んで金儲けに利用した戸塚そのものだよ。
それに、あんたの言ってる「最悪死んでもしょうがない」と考えている投げやりになった親が全てだと思うな。
それじゃ姨捨山の発想だろ。そういう親も居たけど、そうでない親もまた多かったんだよ。

だいたい殺された小川君は非行少年でもなんでもなかったし、
単に「ヨットがうまくなりたい」という理由で入ってきた訓練生だったじゃん。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 16:37:27 ID:OVcB7aCn<> >>874
＞だとするなら戸塚サンのやっていることは末期で余命いくばくも無いガン患者に、あくどい民間療法を薦めて薬事法違反で捕まる業者と同じですよね。 
ワラにもすがる思いにある両親の弱みに付け込んだビジネスと言えるのでは？ 


全然違いますね。戸塚ヨットスクールは現に実績があるわけですから。


＞これは金銭云々っていう話になるでしょ？ 


金銭は後からついてくるものです。



＞可能性があるなら賭けるというなら、脳の前頭葉に針でも刺したら？ 
たぶん大半がおとなしくなると思うよ。形を異にしたロボトミー手術、戸塚のやろうとしたことはそういうことでしょ？ 
可能性がある・無いに関わらず、戸塚ごとき私人にそんなことやる権利なんてどこにも無いね。 


そのような無計画な発想はしないと思いますよ。非行少年を持つ親は。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 16:48:16 ID:vG6Xg0Us<> 戸塚擁護派は、戸塚が普通の子を暴行死させたことにはどこまでも知らん顔を決め込むのですね。
戸塚共々卑怯のきわみです。
下らないやり取りは時間の無駄。
ここに来ると、自分のレベルまで低下します。
勝手に加虐嗜好の低劣人間をあがめていてください。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 16:59:18 ID:OVcB7aCn<> >>875
＞おいらがダメだというのは「尊い親心」に付け込んで金儲けに利用した戸塚そのものだよ。 

彼らも生活している訳だからいくら蓄えがあったとしてもならず者相手にボランティアでは出来ないと思うよ。


＞それに、あんたの言ってる「最悪死んでもしょうがない」と考えている投げやりになった親が全てだと思うな。 
それじゃ姨捨山の発想だろ。そういう親も居たけど、・・・


でも親として子供に対して希望もなくなったら本当にそうなると思うよ。
まさに貴方の言うとおり姨捨山だよ。


＞・・・そうでない親もまた多かったんだよ。 

でも、親が結果ばかり期待して駄目だったら逆ギレするようだったら戸塚なんか行かない方がマシだと思うよ。
そういうのは親子共々もう心中しちゃいなって感じ。


＞だいたい殺された小川君は非行少年でもなんでもなかったし、 
単に「ヨットがうまくなりたい」という理由で入ってきた訓練生だったじゃん。 


戸塚ヨットスクールの集団が非行少年の集まりだからね。
その中にいくら例外のヨット練習のみの訓練生がいたとしても
小川君だけ特別扱いをするわけにはいかないだろうからね。
悪意でとらえるのはどうかと思いますが。
結果的に死亡してしまったのは残念ですが。
<> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 17:05:50 ID:8U4c2gyo<> >>876
あなたは戸塚ヨットスクールに実績があると言ってますが、
それは戸塚ヨットスクールの教育に効果がある事とは全く別です。

本当に戸塚の教育論に効果がある事を示したいのなら、
無作為抽出で選んだ子供達を戸塚の教育論に基づいて教育し、
比較対象として同様の方法で選んだ子供達に、通常の教育をして比べなければなりません。
そんな事も理解せず、人を死なせて謝罪もしない戸塚の教育論には何の説得力も根拠もありません。

藁にも縋る思いをしてる人の弱みに付け込むのは、脅して金を取る偽霊能者や闇金と全く同じですね。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/20(土) 17:14:55 ID:LAA8R8kR<> ま、実績さえあれば素人が何やってもいいなんて法律この国には無い訳で
ましてや肩書きが後からついてくるなんてことは決してない。
戸塚は別に教育の専門家ではないのだから。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 17:16:11 ID:OVcB7aCn<> >>879
＞本当に戸塚の教育論に効果がある事を示したいのなら、 
無作為抽出で選んだ子供達を戸塚の教育論に基づいて教育し、 
比較対象として同様の方法で選んだ子供達に、通常の教育をして比べなければなりません。 
そんな事も理解せず、人を死なせて謝罪もしない戸塚の教育論には何の説得力も根拠もありません。


何だ、単なる水掛け論か？
それだったらあなたが戸塚ヨットスクールの教育論には効果がない事を実証させて下さいね。
<> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 17:33:09 ID:8U4c2gyo<> >>881
水掛け論というか、現時点での結果は出ているんですが。

戸塚の教育論には何の根拠も効果も認められてはいない。
そんなに認めてもらいたいなら自分で証明すればいい。
あらゆる否定に打ち勝った理論だけが正しいものとして残る、ただそれだけですよ。

根拠も無いものを、肯定の立場から考えなければいけない理由なんてありません。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 17:54:39 ID:OVcB7aCn<> >>882
＞根拠も無いものを、肯定の立場から考えなければいけない理由なんてありません。 

それはただの食わず嫌いか反論のための反論だろう。
貴方が水掛け論を言い出したのだから証明してもらわないとだめだよ。
<> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 18:19:19 ID:8U4c2gyo<> >>883
水掛け論でも、反論の為の反論でも何でもなく、今そこにある事実を語ったまでです。

主張をしているのは戸塚であり、
私達が証明しなければいけない理由は何もありません。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 18:27:11 ID:OVcB7aCn<> >>879
もう一回読み返してみた

>あなたは戸塚ヨットスクールに実績があると言ってますが、 
それは戸塚ヨットスクールの教育に効果がある事とは全く別です。


何のこっちゃ？実績を見てあるから戸塚ヨットスクールへ親御さんが来るのが普通だよ。

親御さんは効果を期待するのではなくワラにもすがるつもりで来る訳だから必死なんだよ。
戸塚スクールだけ一生懸命やってもだめだし親御さんだけ一生懸命でもだめ。
スクール、親、子が三位一体となって頑張る。
そうやってやっているうちに結果が出てきたのが本当でしょ？
何でも結果が出るまでは産みの苦しみがあるもの。
はじめから効果を期待してスクールに入るのだったらやめた方が良いんだよ。

机上の空論だけで出来ることではないんだよ。


＞本当に戸塚の教育論に効果がある事を示したいのなら、 
無作為抽出で選んだ子供達を戸塚の教育論に基づいて教育し、 
比較対象として同様の方法で選んだ子供達に、通常の教育をして比べなければなりません。 
そんな事も理解せず、人を死なせて謝罪もしない戸塚の教育論には何の説得力も根拠もありません。


だからあなたの指定した実験方法自体間違っています。
無作為に選んだところで選ばれた人が迷惑です。
こんなやり方で実証されるようなものではありません。

<> 実習生さん<>sage<>2006/05/20(土) 18:37:16 ID:Woey57gn<> どっちにしろ、あそこで捕まってなかったら、確実にもっと死者が出たでしょうね。
死刑になって絞首刑台の露と消えずに済んだんですから、警察には感謝せねば。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 18:50:40 ID:8U4c2gyo<> >>885
意味のない実績がある事を理解していますか？
自分に有利な条件のものばかりを集めれば、誰だっていい結果を残す事が可能です。
しかしそれは客観性に欠け、有効なデータでも何でもありません。

何かの効果を証明する時は、効果を調べるもの以外のあらゆる要素を同じ条件にし、
比較対象をつくり実験しなければなりません。
そうしなければ、調べたいもの以外の要素が結果に影響したと言われても、否定できないからです。
それは分かっていただけますか？

ところで戸塚は、選ばれたら迷惑な教育でもしているのでしょうか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/20(土) 20:11:24 ID:5oPyG2zI<> 友人がここに入れられそうだったな <> 実習生さん<>sage<>2006/05/20(土) 20:28:26 ID:LAA8R8kR<> ま、あそこは貧乏人は御呼びじゃない所だがな。
電話に出たコーチが開口一番「ウチは高いですよ！」なんていう所だから。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/20(土) 21:10:48 ID:RwSqIxJB<> >878
>戸塚ヨットスクールの集団が非行少年の集まりだからね。
>その中にいくら例外のヨット練習のみの訓練生がいたとしても
>小川君だけ特別扱いをするわけにはいかないだろうからね。
>悪意でとらえるのはどうかと思いますが。

他の訓練生の親が、万が一死んでも仕方が無い、というつもりでスクールにあずけていたのは
しかたがないとしても、ぜんぜんその目的ではなかった小川君への扱い方をスクール側は
十分に注意する義務があったのではないですか。「ここはただのヨットスクールではないですよ」
といって角材で殴りまくる体罰を親御さんに見せて説明するべきでしたよね。

>結果的に死亡してしまったのは残念ですが。

残念で済む問題でしょうか。まったくの過失の交通事故でさえ、加害者は
遺族に謝罪をしますよね。それに対して、「残念でした」ですか。
「小川君がどういう目的でスクールに入ったか、それを十分に確認しなかった
ことをどのようにかんがえるべきでしょうね」 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 22:15:59 ID:F/IkT6MI<> >>889
そりゃ、戸塚はボランティアじゃないからな。
週２時間の塾でも安くはないぞ。 <> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 22:23:02 ID:lNfVW+cM<> 教育へのアプローチは人の数ほどあるってことで、おしまい
<> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 22:48:10 ID:QlwrkT4S<> >全然違いますね。戸塚ヨットスクールは現に実績があるわけですから。

それこそがガン患者にインチキな食品売りつける詐欺業者の発想そのものだろ。
「ガンに効果のある」とされる健康食品を食って、「治った！！」と喜ぶ患者が居るのは事実だ。
だがそれは健康食品との因果関係のなんの証明にもならんだろ？
だからこそ、あの手のビジネスは摘発が比較的難しいんだよ。

＞実績を見てあるから戸塚ヨットスクールへ親御さんが来るのが普通だよ

アホタレ。その実績はどこから見知ったというんだ。
当時、情報通信網が乏しい70〜80年代において被害者家族がどれだけ公平な情報を揃えられたかっつーんだよ。
あんたは「実績」という概念を使った以上は、当然統計的証拠と因果関係は証明できるんだろうな。

＞小川君だけ特別扱いをするわけにはいかないだろうからね。

当たり前だ。だとするならなぜ事前説明が無かった？
「うちはヨットスクールというのは特異な面があります」程度じゃ「ああ、叩かれることもあるんだろうな」
程度にしか思わねぇって。
そもそも「ヨットスクール」って名前になっている時点でウソ・紛らわしい屋号だろ。
<> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 22:52:45 ID:QlwrkT4S<> ＞そのような無計画な発想はしないと思いますよ。非行少年を持つ親は。

思いますじゃねぇよアホ。
ロボトミー手術を受けた人間の多くは非行少年、粗暴な人間だったじゃねぇか。
非行少年を持つ親にとっての最後の砦、ロボトミーに賭けたのが実際だったろ。

戸塚ごときにロボトミー手術を施す権利なんざ断じて無いね。
<> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 22:57:02 ID:QlwrkT4S<> ＞スクール、親、子が三位一体となって頑張る。
＞そうやってやっているうちに結果が出てきたのが本当でしょ？

人間様を檻に閉じ込めておいて「頑張る」も糞もねぇよ。
だいたい、親とスクール間で話を決着させておいて、本人の預かり知らぬところで、
ある日突然拉致されてスクールに入れられる、これのどこに「頑張り」という精神論が入る余地があるよ（笑）
本人の同意無しに脳にアイスピック刺されて人格を強制的に変えさせられたロボトミーと何が違うよ。
<> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 23:00:09 ID:QlwrkT4S<> そもそも「俺が直した」なんて言ってる時点でおこがましいにもほどがあるね。
死に直面した人間が生き延びるためには何をすればいいのか、未熟ながらにも考え抜き、
出した答えが「従順に行動する」だったんだろ。

それを見てエヘラエヘラと笑いながら「頑張ってるな！」と自己陶酔する、それが戸塚の実態だ。

<> 実習生さん<><>2006/05/20(土) 23:03:19 ID:QlwrkT4S<> で、小川君の裁判で述べられた検死状況についてなんだけど、これについては誰も触れないのか？
ここに「体罰論」の入り込む余地があるのか、無いのか。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/20(土) 23:07:01 ID:z3Co9uIz<> だいたいこんなこと言ってる時点で少しイッちゃってる人だなというのはわかるだろ。
"こうではないだろうか"がいつのまにか"こうであってほしい"になって、最後には"こうなんだ"
という思考に変貌する。いわゆるキチガイ的発想。

---------------------------------------------------------
｢青少年の問題行動は、脳幹の機能低下により引き起こされる｣

―――という、脳幹論を確立できたのです。

”脳幹”とは、文字通り脳全体を支える幹の部分に相当します。
生命を司る、最も原始的な脳です。

現代っ子は、この大事な脳幹を刺激されないままに成長しています。
そのため生命力が弱くなり、アトピーなどの現代病になります。
また、弱い精神力ゆえに教育荒廃の原因となる問題行動へと走ります

逆に、この脳幹を強くすれば、人間が生まれながらに持っている
｢種族保存の本能｣にかなう行動をとるようになります。

その正しい行動が｢子供らしい子供｣をつくり、正しい人間性の土台となっていくわけです。
ヨットやウィンドサーフィンは、そうした訓練を安全に行うための手段にすぎません。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/20(土) 23:31:55 ID:WjAdNkL1<> >898

脳幹って、CTスキャンかなんかで異常が検査されてのかね。
それとも右脳教育と同じで単なるオカルトか？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/20(土) 23:34:27 ID:5c0KPAgI<> そもそもアトピーという皮膚病に結び付けている時点でプンプン匂うね。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/20(土) 23:35:58 ID:5c0KPAgI<> ところで戸塚ヨットスクールの従業員（コーチ）は給料良かったんだろうか？
待遇が鬱憤となって訓練生への暴行に結びついたという可能性はゼロかな。 <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 08:57:40 ID:WejZ9PW3<> >>890
＞他の訓練生の親が、万が一死んでも仕方が無い、というつもりでスクールにあずけていたのは
しかたがないとしても、ぜんぜんその目的ではなかった小川君への扱い方をスクール側は
十分に注意する義務があったのではないですか。「ここはただのヨットスクールではないですよ」
といって角材で殴りまくる体罰を親御さんに見せて説明するべきでしたよね。


末期ガンを治そうとするのに何が起こってもおかしくない事じゃないですか？
なにしろスパルタ教育だからね。
我が子以上の教育をすると言われる元訓練生の親もいるのです。
そう言う方達にとって戸塚氏に対して感謝で一杯です。
こういう理屈ばかり優先して自己保身しようとするような先生が増えている中で
我が身を犠牲にして誠心誠意で訓練に取り組む戸塚先生はすばらしいと思います。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/21(日) 09:06:52 ID:7YR3jIYV<> >902

ですから、末期ガンではない患者（小川くん）を末期ガンだと誤診して死の危険がある
「治療」をしたことを批判しているのです。
戸塚を擁護したいのなら、なにがなんでも全面的に素晴らしいという主張は逆効果ですよ。
支援者は単なる信者で、思考停止していると思われるからです。

902が私の890への反論になっていないことがおわかりですか？
まったく無関係のことをお書きになっているのですよ。
末期ガンの患者を治しているのだから、ときには健康に人に危険は手術を
して死なせても仕方が無い、とあなたはいうのですか？
戸塚の支援者はそんなに判断力のないバカな人ばかりなのですか？
誰が読んでもそう思われますよ。戸塚の評判を落とそうとしてわざと書いているのなら
大成功ですが。 <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 09:21:12 ID:WejZ9PW3<> >>893
＞それこそがガン患者にインチキな食品売りつける詐欺業者の発想そのものだろ。
「ガンに効果のある」とされる健康食品を食って、「治った！！」と喜ぶ患者が居るのは事実だ。
だがそれは健康食品との因果関係のなんの証明にもならんだろ？


証明も大事だがまず先に実績をみますね。
因果関係ばかり言っていると何も行動出来ないね。１００％保証出来ることではないからね。
机上の空論ばかり言うただの活字バカで行動を起こさないのだったら
たとえ可能性があってもその道は閉ざされるだけだ。

そういう１００％保証にこだわるのだったら戸塚ヨットスクールに行かないことだ。


＞アホタレ。その実績はどこから見知ったというんだ。
当時、情報通信網が乏しい70〜80年代において被害者家族がどれだけ公平な情報を揃えられたかっつーんだよ。
あんたは「実績」という概念を使った以上は、当然統計的証拠と因果関係は証明できるんだろうな。

又机上の空論がはじまった。
口コミだろう。皆それで評判を聞いて入校する。それが普通だ。自然の流れ。


＞だとするならなぜ事前説明が無かった？
「うちはヨットスクールというのは特異な面があります」程度じゃ「ああ、叩かれることもあるんだろうな」
程度にしか思わねぇって。
そもそも「ヨットスクール」って名前になっている時点でウソ・紛らわしい屋号だろ。

その当時、事前説明する義務を生ずるなんぞ考えもしないだろう。事前説明は裁判になったときに有利になるよう自己保身のためにする行為。
そこまで計算できるようなこそくな行為をする人はベンコはうまくても仕事も教育もまともにしないでしょう。
純粋にスパルタ教育をしてきた戸塚ヨットスクールの先生方からは自己保身のためのせこい発想はしないでしょう。

<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/21(日) 09:34:09 ID:7YR3jIYV<> >904
>その当時、事前説明する義務を生ずるなんぞ考えもしないだろう。事前説明は裁判になったときに有利になるよう自己保身のためにする行為。
>そこまで計算できるようなこそくな行為をする人はベンコはうまくても仕事も教育もまともにしないでしょう。
>純粋にスパルタ教育をしてきた戸塚ヨットスクールの先生方からは自己保身のためのせこい発想はしないでしょう。

自己保身とか説明義務とかじゃなくてね、普通に考えてさ、ヨットスクールと書いてあって
そこに単にヨットを習いに来た親子に対して、「これは体罰によって教育すべき対象じゃない」ってこと
ぐらい判断するのが当然ではないかと言っているのですよ。
危険な治療をする前に、来た人が誤解した健常者なことを確認するのは
裁判とか説明義務とか以前に、いつの時代であっても確認するのが
普通ではないですか？法律や制度以前の問題ですよ。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/21(日) 09:36:39 ID:7YR3jIYV<> 末期ガンの治療をしている人が、末期がんであることを確認もせずに
治療をしますか？ガンであることを確認するスキルのない人がまともな
治療をすることができると思いますか？

自己保身とも説明義務とも関係ありません。 <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 09:48:49 ID:WejZ9PW3<> >>905
＞自己保身とか説明義務とかじゃなくてね、普通に考えてさ、ヨットスクールと書いてあって
そこに単にヨットを習いに来た親子に対して、「これは体罰によって教育すべき対象じゃない」ってこと
ぐらい判断するのが当然ではないかと言っているのですよ。

口コミだったらそんなことないだろう。看板見て飛び入りなんて珍しいと思いますよ
しかもろくに検証もせずに高額出す人こそ不思議だ。


＞危険な治療をする前に、来た人が誤解した健常者なことを確認するのは
裁判とか説明義務とか以前に、いつの時代であっても確認するのが
普通ではないですか？法律や制度以前の問題ですよ。

そんな屁って難しいことに詳しいのは役人とか法律学者位だろう。
常識と法律は違うんだよ。
末期ガンの教育にコンプライアンス云々構ってられない事もある。
生きるか死ぬか必死なんです。そんな場面で法律云々理屈じゃないのです。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/21(日) 10:16:16 ID:7YR3jIYV<> >907
>口コミだったらそんなことないだろう。看板見て飛び入りなんて珍しいと思いますよ
>しかもろくに検証もせずに高額出す人こそ不思議だ。

それでは、ヨットスクールという看板を見て高額を出した小川くんの親のミスで
あり、スクール側に責任はないとおっしゃるのですか。

>そんな屁って難しいことに詳しいのは役人とか法律学者位だろう。
>常識と法律は違うんだよ。

法律ではなくて常識のことを言っていることがまだお分かりにならないのですか。
「説明義務とか裁判での保身の問題ではない、常識的に考えて」と私は書いていますよね。
「常識と法律は違うんだよ」とは一体なんのことですか。あなたは法律で議論したいといってるのですか。
私は法律ではなく常識で議論しようと言っているのですよ。

常識的に考えて、ヨットスクールと書いてあればそこに「ただのヨットスクールだろう」と
思ってくる人がいるのは当然ですよね。そこが異常なところかもしれないと疑わなかったことに
落ち度があるなんて、そんなバカな話がありますか。一方、スクール側は、そういう誤解のもとに
来る人がいることは当然考えられるじゃないですか。考えていなかったとしても、問題児の矯正を
目的としているなら、まず対象が問題児かどうかを見極める能力がなかったら矯正できませんよね。
効果が分からないんですから。そこのところの釈明はどうなっているのかと言っているのですよ。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/21(日) 10:52:58 ID:v7UX3/w0<> >末期ガンを治そうとするのに何が起こってもおかしくない事じゃないですか？
>なにしろスパルタ教育だからね。
>我が子以上の教育をすると言われる元訓練生の親もいるのです。
>そう言う方達にとって戸塚氏に対して感謝で一杯です。
>こういう理屈ばかり優先して自己保身しようとするような先生が増えている中で
>我が身を犠牲にして誠心誠意で訓練に取り組む戸塚先生はすばらしいと思います。

オウム真理教の信者が「尊師のおかげで救われました」なんていう信者の言う事を真に受けていたら麻原はとっくに無罪だろう。
そんなこと言ってたら世の中のカルト教団のやりたい放題じゃん。
それに、非行少年を持つ親の全てがわが子をギャンブルに委ねる人みたいに言うな。
「最悪死んでもそれはしょうがない」じゃないよ。保護者が望んでいるのは我が子の更生そのものであって、"失敗したら死ぬ"というリスクを負って預けたわけではない。

理屈を優先することがどうかとあなたは言うが、理屈と理性は大事でしょ。われわれは現代に生きる紛れも無く"人間"なんだから。
いくら死ぬにせよ、人間のままで死にたいね。全身を凶器でボッコボコにして海に叩き落し、挙句に半死半生の目にあわせておいて何がスパルタ教育だ。
戸塚やあんたみたいな人間の存在は体罰肯定論者にとっては目障りなんだよ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/21(日) 11:01:43 ID:v7UX3/w0<> >そこが異常なところかもしれないと疑わなかったことに落ち度があるなんて、
>そんなバカな話がありますか。

まぁ普通は戸塚ヨットの広告を見て「ＪＡＲＯに電話しよ」になっちゃうわな。
だからあんなカルトな集団が「ヨットスクール」と名乗っている事に待ったをかけられなかったご時勢も、
批判されるべきではあるけど。
今なら２ちゃんねる（笑）もあるし、自分なりのインフラ網を使って情報収集が出来るけど黒電話しか通信手段の無かったご時勢にどうしろと言うのか。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/21(日) 11:06:11 ID:7YR3jIYV<> >910

戸塚ヨットスクールがそういう見境のないキチガイ集団だったという
前提に立てば、小川くんは不幸にも情報が足りなかったとなりますが、
その前に、スクール側が「まとも」であることを主張しているWejZ9PW3
に、その言い分を聞きたいものです。どうして小川くんが誤解のもとに来たことを
推察して「お引き取りください」といえなかったのかについです。
裁判も説明義務も法律も関係なく、人間の常識としてね。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/21(日) 11:07:07 ID:v7UX3/w0<> >口コミだったらそんなことないだろう。
>看板見て飛び入りなんて珍しいと思いますよ
>しかもろくに検証もせずに高額出す人こそ不思議だ。

それはカネを大事にする貧乏人の発想だろう。世の中にはカネを湯水のように使う裕福層だって居るのだよ。
ちょっと小銭払って試してみるか、そんな認識でサービスを利用する人間だっているのさ。
しかしそんなわれわれ貧乏人からしたら想像もつかない挙動に走る奴もまた、人間だ。 <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 11:14:23 ID:WejZ9PW3<> >>908
＞常識的に考えて、ヨットスクールと書いてあればそこに「ただのヨットスクールだろう」と
思ってくる人がいるのは当然ですよね。そこが異常なところかもしれないと疑わなかったことに落ち度があるなんて、そんなバカな話がありますか。
一方、スクール側は、そういう誤解のもとに来る人がいることは当然考えられるじゃないですか。

現にヨットを使ってスパルタ教育をする訳だから純粋に決めた名前だろう。名前を付けるのは自由だろう。
それは単なる揚げ足取りっていうんだよ。


＞考えていなかったとしても、問題児の矯正を 目的としているなら、まず対象が問題児かどうかを見極める能力がなかったら矯正できませんよね。
効果が分からないんですから。そこのところの釈明はどうなっているのかと言っているのですよ。


精神的に強くさせるにはスパルタしかないのですよ。
精神を鍛えるには壁を乗り越えないと駄目だ。その後押しをするのをヨットスクールが助ける。
そうやってならず者を更正してそれが広まってきたものでしょ？
　そして皆同じように訓練してついてこられなかったら罰則があるのは教育としてのこと。
その中での結果的な死亡事故だったのだ。
でも、そんなにヨットをやりたいというのに本人は本当に真剣に取り組んだのですか？
小川君みたいにヨットを練習したいというそう言う人の方がもっと優秀なはずでしょ？
その方が疑問に感じるのですが如何でしょうか。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/21(日) 11:15:28 ID:v7UX3/w0<> >戸塚ヨットスクールがそういう見境のないキチガイ集団だったという
>前提に立てば、小川くんは不幸にも情報が足りなかったとなりますが、

いや、さっきも書いたけどさ、カルト集団だったことを見抜けなかった小川君側は決して情報収集が足りなかったわけじゃないと思うよ。
だってどうすりゃいいのさ、って話になるんですよ。

胡散臭い健康食品や"幸運のブレスレット"みたいな販売業者が摘発されにくいのは、
それを利用して「改善した！」と錯覚してしまう人間が実際に居ることなんですよね。
戸塚ヨットの評判だって結局そういうことでしょ？

・お役所が推奨していない
・評判は関係者やサービス利用者の口からでしか得られない

という二点だけでもうこれは胡散臭さ全開なんだけど、繰り返すけどそれは現代の発想であってさ。
当時はサービス利用者の声が全てだったわけで。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/21(日) 11:22:34 ID:v7UX3/w0<> >そして皆同じように訓練してついてこられなかったら罰則があるのは教育としてのこと。
>その中での結果的な死亡事故だったのだ。

「結果的」じゃないよ。
全身あざだらけで前歯を二本が欠損していたじゃないか。体育会系の部活動でもそんなことしないよ。
虐待だよ。紛れも無く児童虐待。
教育と称して歯なんか折るような人間が居たら今ならその子を速攻で保護しないとな。
殺意は無かったかもしれんがこれは紛れも無く「殺した」んだよ。
負傷して発熱までしている少年を放置して、なおかつ海にまで叩き込んで生命の危機に晒すことのどこが「罰」だと？

>そんなにヨットをやりたいというのに本人は本当に真剣に取り組んだのですか？

何が言いたいの？
もうちょっと詳しく話してもらいたいもんだね。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/21(日) 11:33:12 ID:v7UX3/w0<> >精神的に強くさせるにはスパルタしかないのですよ。
>精神を鍛えるには壁を乗り越えないと駄目だ。その後押しをするのをヨットスクールが助ける。
>そうやってならず者を更正してそれが広まってきたものでしょ？

だから戸塚ヨットのやっていた暴行教育のどこがスパルタなのよ。
ある日突然少年を拉致してスクールに叩き込んで人間としての営みを制限する行為のどこが「スパルタ教育」かっていう話よ。
そんなのスパルタ教育という言葉を免罪符にした虐待そのものじゃん。というか虐待という言葉すら生ぬるいな。
あんたらみたいなのは体罰だとかスパルタ教育という言葉を使わないでくれ。本当に迷惑だ。
戸塚ヨットスクール殺人事件の本質はあくまでも殺人事件。体罰教育論とは別次元。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/21(日) 11:40:57 ID:v7UX3/w0<> >現にヨットを使ってスパルタ教育をする訳だから純粋に決めた名前だろう。名前を付けるのは自由だろう。
>それは単なる揚げ足取りっていうんだよ。

「まぎらわしい名前を付けるのはサービス業者としてどうなのさ」ってその人は言ってんのよ。
明らかに他のヨットスクールとは違う側面があるんだから、
せめて消費者の誤解を招くことを避ける屋号にするが当然だろ。法律の話じゃないんだよ。常識の話をしているんだ。
「戸塚ヨットスクール」なんて聞いたら誰だってヨットスクールだと思うわな。
「私立矯正施設・戸塚ヨットスクール」にでもしたいたら別だけどさ。 <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 11:45:52 ID:JJlD9vkl<> これって結局どうなの？
この小川少年よりも酷い惨状で、ただし命だけは失わずに済んだ人もまた多かったらしいけど


897 ：実習生さん ：2006/05/20(土) 23:03:19 ID:QlwrkT4S
で、小川君の裁判で述べられた検死状況についてなんだけど、これについては誰も触れないのか？
ここに「体罰論」の入り込む余地があるのか、無いのか。
<> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 11:47:27 ID:JJlD9vkl<> ちょっと確認したいんだけど、裁判記録にある検死状況って公開するのって違法なんだっけ？？？？
あとは他の証人のカルテとか。こういうのって本人の同意が必要？？？ <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/21(日) 13:31:01 ID:7YR3jIYV<> >917
>>現にヨットを使ってスパルタ教育をする訳だから純粋に決めた名前だろう。名前を付けるのは自由だろう。
>>それは単なる揚げ足取りっていうんだよ。

ま、客集めのためにヨットスクールとつけるまではいいですよ。
誤解した客が来たら、それに気づくべきだということですよ。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/21(日) 13:41:18 ID:7YR3jIYV<> >913
>現にヨットを使ってスパルタ教育をする訳だから純粋に決めた名前だろう。名前を付けるのは自由だろう。
>それは単なる揚げ足取りっていうんだよ。

名前をどうつけてもいいのです。私はそれを非難しているのではありません。
ヨットを使っているからヨットスクールとした、それはそれでいいです。
しかし、ただのヨットスクールだと勘違いして来る客がいることは誰でも予想がつきますよね。
それをスクール側が来た客に対してきちんと確認する必要があったのではないですかと
聞いているのです。

>でも、そんなにヨットをやりたいというのに本人は本当に真剣に取り組んだのですか？
>小川君みたいにヨットを練習したいというそう言う人の方がもっと優秀なはずでしょ？
>その方が疑問に感じるのですが如何でしょうか。

小川君が親も本人も気づかなかったけど戸塚からみたら問題児にしか見えなかったから
戸塚はそう判断して「矯正」してしまったと言いたいのですか。
問題児なら、お父さんが連れてきたときにその説明、思いの丈を語るはずですよね。
それが単なるヨットを習って逞しくしたいという程度の考えで来た人の見分けもつかないのですか。
あり得ませんよ。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/21(日) 13:43:30 ID:7YR3jIYV<> >914
>いや、さっきも書いたけどさ、カルト集団だったことを見抜けなかった小川君側は決して情報収集が足りなかったわけじゃないと思うよ。
>だってどうすりゃいいのさ、って話になるんですよ。

情報量が足りなかったとうのは、落ち度があったというニュアンスではありません。
不可抗力として、事実として情報量が足りなかった、実態を知らなかった、知ることができない状況だったと
言う意味で書きました。 <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 15:54:30 ID:+rOHgcls<> >>919

違法かもしれない。だから２ちゃんねるでそれを書けば足がつくよ。
足のつかない方法ならいくらでもあるけど。

ところで認定された死亡者数は４人なんだね。もっと居ると思ったんだけど。
実際は何人なの？ <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 21:06:03 ID:DIDAOSFZ<> 少し考えてみたんだが、戸塚ヨットスクールは確かに紛らわしい名前だ。
最近は非行少年相手じゃ食えないと思うからニートの更生に目を向けて商売してみたらどうだろう。
「戸塚ニートスクール」という名前にして、鉄拳制裁を売りにしたら五十代ぐらいの親御さんにはウケがいいと思う。
結構真面目に考えたんだけどどうだろう。 <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 21:11:35 ID:WejZ9PW3<> >>915
＞「結果的」じゃないよ。
全身あざだらけで前歯を二本が欠損していたじゃないか。体育会系の部活動でもそんなことしないよ。

戸塚の生徒はならず者ばかりだろう。生きても地獄、死んでも地獄の連中ばかりだ。
そう言う連中を扱うのは暴力で対処しないと駄目な事も多いだろう。
歯が折れるくらい厳しいところだったということ。


＞虐待だよ。紛れも無く児童虐待。
教育と称して歯なんか折るような人間が居たら今ならその子を速攻で保護しないとな。

言葉狩り。虐待もしつけもならず者に対しては言葉の意味は表裏一体。
そうやってならず者にたいして殴って矯正しようとしたら「虐待だ」といって過保護をするから
今の子どもは大人は殴ってこないものだと見てなめてかかるんだよ。


＞殺意は無かったかもしれんがこれは紛れも無く「殺した」んだよ。
負傷して発熱までしている少年を放置して、なおかつ海にまで叩き込んで生命の危機に晒すことのどこが「罰」だと？


駄目な子、ならず者を更生しようとするのを前提に言っているのです。
家庭内暴力が絶えない、何をやっても無気力、親が手を焼いた、
半分離縁しても良いような絶望的な子供を持った場合、このまま一生地獄を味わうか
僅かな望みを託して最悪死んでもやむなし、戸塚に入れるか。
私だったら間違いなく後者を選びます。
更生しないのならば死んでもらって結構です。生きていても一生涯苦しむだけです。


<> 実習生さん<>sage<>2006/05/21(日) 22:03:56 ID:nzQHeNSp<> >>925
>更生しないのならば死んでもらって結構です。生きていても一生涯苦しむだけです。

人は悩み苦しむ生き物、悩みや不安の無い人間なんて居ない。


９２５の理論でいくと、戸塚宏校長もならず者で生きる価値無しになるのだが?
それに、戸塚に預けなくても田舎での里親制度など更生の方法は他にもある。

９２５はアイ・メンタルスクールみたいな戸塚の兄弟を喜ばすような
書き込みだと思う。 <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 22:09:31 ID:c790iyKs<> >>925
そのならず者を更生しようと、なんていうお為ごかしはおやめなさいな。
いくら高徳ぶった信念を持っていようが人様を半殺しにまでする権利は戸塚には無いね。
俺には逮捕されて刑務所にブチ込まれたという惨めさを隠蔽するための虚勢でしょ。
そのためには、人様を殺めたという事実を真摯に受け止めずあまつさえ「低体温症だ！」「まさかあんなに弱いとは」
などと言って被害者を辱める。それが今の戸塚サンでしょ。

>更生しないのならば死んでもらって結構です。生きていても一生涯苦しむだけです。

肝心な観点が抜けているね。
生きていても一生涯苦しむのは親。当の「ならず者」とやらが苦しんでいるかどうかをさておいて、
「苦しむだけだから殺していい」なんていうのは妄言もいいとこ。
子供が非行のまま大人になってもそいつが「一生地獄」と解釈するのだとしたらそれはただのロマンチスト。
ヤクザ者のまま生涯を終えても幸せな人生だってあるさ。

だいたい、教育は賭博じゃないよ。
「ここまでやったんだから結果的に死んだとしてもしょうがない」なんていう程度の甘っちょろい覚悟では子供なんて育てられんよ。
子供居る？あんたのそんな賭博教育の果てに完成した子供が不憫だね。
<> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 22:24:20 ID:c790iyKs<> >そうやってならず者にたいして殴って矯正しようとしたら「虐待だ」といって過保護をするから
>今の子どもは大人は殴ってこないものだと見てなめてかかるんだよ。

短絡的過ぎ。親が未熟だからでは、という思考には至らないのだろうか。
非行少年のそれの原因の全てを非行少年に押し付けていてはなんの進展も無い。
「言ってもわからないなら殴らなければしょうがない」と大人は言う。
しかしその大人は、本当に子供に話を伝えられているのだろうか。
「これだけ言ったのにまだわからないのか！」は、本当に正しいのか。
言い方は正しかったのか。

親としてのスキルの低さを棚に上げて、安易な体罰に逃げていないか。
殴ることはひとまずその場はおさまるかもしれないが、根本的な対処にはならない。
戸塚ヨットスクールはあんたの言う「ならず者」を、ハナからならず者とひとくくりにして対応しているところに問題がある。
ならず者も千差万別、人生背景や親の性格、教育スキルすべてを推し量った上で対処しなければいけないし、
親も一から叩きなおすべき。
そこまでやるなら意味はあるかもしれんが、やってないじゃん。
「なんちゃって教育者」を演じたいのはわかるけど、半殺しするのは演出しすぎ。
殺された少年があまりにも不憫でしょ。
<> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 22:32:23 ID:c790iyKs<> >>924

黙れ（笑） <> 単節▼vabFvXfSGk<><>2006/05/21(日) 22:33:11 ID:ou2MK3SH<> いじめは文化だ <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 22:34:58 ID:WejZ9PW3<> >>927
>そのならず者を更生しようと、なんていうお為ごかしはおやめなさいな。
いくら高徳ぶった信念を持っていようが人様を半殺しにまでする権利は戸塚には無いね。
俺には逮捕されて刑務所にブチ込まれたという惨めさを隠蔽するための虚勢でしょ。
そのためには、人様を殺めたという事実を真摯に受け止めずあまつさえ「低体温症だ！」「まさかあんなに弱いとは」
などと言って被害者を辱める。それが今の戸塚サンでしょ。

ならず者は本人もみじめ、親もみじめ。社会的にも役立たず。それが結果。


＞肝心な観点が抜けているね。
生きていても一生涯苦しむのは親。当の「ならず者」とやらが苦しんでいるかどうかをさておいて、
「苦しむだけだから殺していい」なんていうのは妄言もいいとこ。
子供が非行のまま大人になってもそいつが「一生地獄」と解釈するのだとしたらそれはただのロマンチスト。
ヤクザ者のまま生涯を終えても幸せな人生だってあるさ。

個人の自由、ゆとり教育推奨だろ？
そのおかげで使えない社会人を沢山生産されては困ったものだ。
親なら自分の子どもが立派に育ってほしいのは当然だろう。
他人事でやじうまで無責任に言うなよな、愚か者。



＞だいたい、教育は賭博じゃないよ。
「ここまでやったんだから結果的に死んだとしてもしょうがない」なんていう程度の甘っちょろい覚悟では子供なんて育てられんよ。
子供居る？あんたのそんな賭博教育の果てに完成した子供が不憫だね。

「甘っちょろい覚悟」って活字だけでエエカッコ抜かすなよな。
親からすれば必死なものだ。親なら子どもが立派に育ってほしいのは当然だろう。
言っていることが野次馬で人ごとだから無責任に言えるんだよ。
甘っちょろいんだよ。あんあたこそ。 <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 22:37:48 ID:i/iwLjh2<> ■【スマトラ地震】韓国政府、支援5000万ドルに増額へ

★潘長官「今回は世界経済12位の規模に見合う支援をすべきだという共感が広がっている」
★朝鮮日報ー津波被害国家に暖かい韓国の心を
★朝鮮日報ー大津波被災地に輝く「温情コリア」の助け合い
★中央日報ー南アジア大災害今こそ韓国の温情を見せる時

そして、半年後・・・
★韓国政府は国際社会の関心が薄れた頃に支援額を９分の１にカットしました。
<> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 22:45:49 ID:WejZ9PW3<> >>928
＞短絡的過ぎ。親が未熟だからでは、という思考には至らないのだろうか。
非行少年のそれの原因の全てを非行少年に押し付けていてはなんの進展も無い。
「言ってもわからないなら殴らなければしょうがない」と大人は言う。
しかしその大人は、本当に子供に話を伝えられているのだろうか。
「これだけ言ったのにまだわからないのか！」は、本当に正しいのか。
言い方は正しかったのか。


戸塚へ行くような連中は口で通じる相手ではないんだよ。
普通にしつけられる子どもだったら戸塚なんかへ行かないよ。
だからならず者なんだよ。
口で言って駄目ならば殴ってでも矯正させる、当然だろう。


＞親としてのスキルの低さを棚に上げて、安易な体罰に逃げていないか。
殴ることはひとまずその場はおさまるかもしれないが、根本的な対処にはならない。
戸塚ヨットスクールはあんたの言う「ならず者」を、ハナからならず者とひとくくりにして対応しているところに問題がある。
ならず者も千差万別、人生背景や親の性格、教育スキルすべてを推し量った上で対処しなければいけないし、
親も一から叩きなおすべき。
そこまでやるなら意味はあるかもしれんが、やってないじゃん。
「なんちゃって教育者」を演じたいのはわかるけど、半殺しするのは演出しすぎ。
殺された少年があまりにも不憫でしょ。



はいはい、それからゆとり教育を生み、個人の自由を謳歌して今の結果だ。
甘やかした結果がニートに引きこもり、登校拒否。
甘やかしたら人間はいくらでも甘えるんだよ。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/21(日) 22:53:43 ID:nzQHeNSp<> >>931
>ならず者は本人もみじめ、親もみじめ。社会的にも役立たず。それが結果
お前は何様だ、戸塚のやる事で役立たずじゃなくなるなんて傲慢すぎる。

＞個人の自由、ゆとり教育推奨だろ？
そのおかげで使えない社会人を沢山生産されては困ったものだ。
親なら自分の子どもが立派に育ってほしいのは当然だろう。
他人事でやじうまで無責任に言うなよな、愚か者。

ゆとり教育のせいで、使えない社会人が沢山生産されるとは思えないんだが?
どういった根拠ででそんなこと言ってるの?　テレビの受け売り？

＞親からすれば必死なものだ。親なら子どもが立派に育ってほしいのは当然だろう。
言っていることが野次馬で人ごとだから無責任に言えるんだよ。
甘っちょろいんだよ。あんあたこそ。

そんなに必死なのに、戸塚に子供押し付けて親の責任を放棄するの?
そんな親は無責任だね。
＞あんあたこそ。
ワロスｗ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/21(日) 22:57:19 ID:nzQHeNSp<> ＞はいはい、それからゆとり教育を生み、個人の自由を謳歌して今の結果だ。
甘やかした結果がニートに引きこもり、登校拒否。
甘やかしたら人間はいくらでも甘えるんだよ。

ゆとり教育が実施される前から、ニートも引きこもりも登校拒否児もいたが
もっと言えば戸塚ヨットスクールは30年以上前から存在している。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/21(日) 23:24:43 ID:+RnfQd9z<> >933
>短絡的過ぎ。親が未熟だからでは、という思考には至らないのだろうか。
>非行少年のそれの原因の全てを非行少年に押し付けていてはなんの進展も無い。
>「言ってもわからないなら殴らなければしょうがない」と大人は言う。
>しかしその大人は、本当に子供に話を伝えられているのだろうか。
>「これだけ言ったのにまだわからないのか！」は、本当に正しいのか。
>言い方は正しかったのか。

あなたは想像力が足りないと思います。例えばですよ、小学生殺人で死刑になった
宅間を初めとする、いわゆる矯正が困難な人たちがいますよね。
家庭にも問題があったとも言われていますが、それだけではないですよね。
まかり間違って、自分のこどもが宅間のような気質で生まれてくる場合だってある
わけです。根っから凶暴でどうしようもなく、自然と体罰をせざるを得ません。
それで将来殺人でもすれば、「育て方が悪かった」といわれるわけです。
私は戸塚スクールにあずけられる子供がいったいどんなこどもなのかわかりませんが、
最悪の想像をすれば、宅間のような男の場合です。この場合、親は本気で死んでもらったほうが
よいと思うかもしれません。そう思う親をあなたがどうしてこんなにも簡単に批判できるのかが
わかりません。戸塚スクールにこどもをあずける親がそんなにダメな人たちだと思いますか？
そうせざるを得ないのに、彼らがどれだけ苦しんだか、どれだけ努力したかもわからないのに。
（私もわかりませんが、彼らが悪いと断言するのは想像力が不足しています）。
考えように寄っては事故でこどもを亡くした人よりも辛い思いをしていたのかもしれません。
そういう実態をあなたは知ったうえで、親が義務を果たしてないと言えるのですか？ <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 23:27:27 ID:Ma9/XaqE<> 「大事にする」と「甘やかす」を混同してる奴が多すぎ。
ニートやヒッキーは大事にされてこなかった子達が立ち上がれなくなった状態。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/21(日) 23:27:45 ID:+RnfQd9z<> 戸塚の批判は、過度の体罰で死なせたと言う一点でするべきであって、
あずける親も悪い、などという体罰絶対反対論にもとづいた軽薄な批判は
お止めください。悪いのは戸塚です。死ぬ思いで自分の子供を「死んでもらったほうがマシだ」
とまで思うにいたる親の辛さを少しも分かっていません。 <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 23:30:33 ID:Ma9/XaqE<> 子どもを甘やかしつつ大事にしない大人、
子どもを大事にしつつ甘やかさない大人、
子どもを大事にする事は甘やかす事だと勘違いし歪んだ躾を行う大人。

ちなみに宅間は３つ目。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/21(日) 23:30:43 ID:+RnfQd9z<> 体罰批判をすれば戸塚を批判できると思っている人は認識を改めてください。
世の中に話してもわからない人はいくらでもいます。叩いた方がよい場合もあります。
しかし、小川君のような普通のこどもを死ぬまで殴るのは明らかに間違いです。
そういう、常識的な観点から批判しましょう。

体罰絶対反対、ではそういっている人も「全然わかってない」ということになります。 <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 23:34:22 ID:Ma9/XaqE<> 俺は「死なせた」という事自体間違いだと思う。
あれはきっぱりと「殺し」だ。 <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 23:37:14 ID:Ma9/XaqE<> 奴は「結果死んでしまっても仕方ない」という観念でやってるからな。
殺しとして改めてはっきり非難すべき。 <> 実習生さん<><>2006/05/21(日) 23:58:35 ID:WejZ9PW3<> >>936

>>933ではなく
>>928に対するレスだろ？ <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 00:04:42 ID:WlitWt3U<> >>937
＞ニートやヒッキーは大事にされてこなかった子達が立ち上がれなくなった状態。

子どもの生まれつきの素養もある。
何でも親へ責任の丸投げをすればいいものではない <> 実習生さん<>sage<>2006/05/22(月) 00:27:00 ID:8OKN7cGz<> >>936
宅間元死刑囚は父親から激しい体罰を受けていたそうです。
従って、体罰を受けたことが無い者は人の痛みが分からないから凶悪な犯罪を犯すという理論は直ちに否定されるわけです。
彼のような者には体罰をせざるを得ませんとあなたは言いますが、既に体罰を受けていたんですよ、彼は。 <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 00:38:23 ID:WlitWt3U<> >>945
まあ、論より証拠、あなたもならず者を一度預けてみてください。
活字だけではなかなか表現できない位すごいよ。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/22(月) 07:19:52 ID:8dfRShSn<> >945
>彼のような者には体罰をせざるを得ませんとあなたは言いますが、既に体罰を受けていたんですよ、彼は。

ですから、生まれつきあまりにも常軌を逸した性格だったために、どうしたって
体罰をせざるを得なかったという意味で書きました。体罰をしたから異常者になったの
ではなくて、異常者だったから体罰をせざるを得なかったという意味です。
もちろん、宅間がどうだったかは私は知りませんが、世の中にそういうケースはあるに
決まっています。そういう異常者を知りもしないで、のんきに「話せばわかる」と言ったのでは
異常者の親が余りにかわいそうです。異常者を障害者だと置き換えればわかります。
知恵遅れで生まれてきた子供を持つ親に対して「普段の食生活が悪いから自業自得だ」と
言うのと同じです。そうではないともいいきれない点で、上の体罰論による悪影響論と同じです。
それでなくても辛すぎるほど辛いのに、その上、「自分が悪いからでしょう」と他人から言われるなんて
まさに地獄です。私は経験したことがありませんが、それくらい想像できなくて
こんな議論をできますか？ <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 07:25:07 ID:e/7cX4/O<> >そういう実態をあなたは知ったうえで、親が義務を果たしてないと言えるのですか？

東條さんよ、俺は殺人事件の責任が戸塚にあることは百も承知だよ。
そして戸塚に預ける親御さんの心情と窮状も理解している。
俺を安易に「親が悪い」と抜かす人間と一緒にしないでくれ。
俺は親は精一杯の努力をしていたと思うよ。ただ親としてのスキルの話をしているの。
仮にスキルがなくても精一杯やっていたのはよくわかるし、最終的に戸塚に預けてしまったのはしょうがないと思うの。
そこは責められないよ。だから「どうやったら戸塚みたいな業者に弱みを付け込まれない親になれるのか」という話をしているの。

「叱り方がわからなかったのでは」という可能性を考えるのは意味のあることだと思うよ。
だって子供の非行を子供だけのせいにして、教育を外部の業者に「丸投げ」するっていう発想は危険でしょ。
俺は「親のしつけ方が悪かったのかも」という可能性を考えることが必要だと言っているのであって、
「親が悪かった」なんて言ってるわけじゃないよ。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/22(月) 07:30:51 ID:8dfRShSn<> もちろん、体罰反対論者のいうとおり、親がろくでなしで、こどもときちんと
向き合わず、育児放棄してその結果問題行動を起こし、あげくに気軽に戸塚スクールに
あずけるひとだってそれはいるでしょう。しかしそういう人だけではないはずです。

どんなにがんばって育てても、どうしてか宅間のような子供に育ってしまったとき、
自分ならどうするか、ということを我々は突きつけられているのですよ。
あるいは神戸の少年Aでもいいです。多少、母親が口うるさかったとかそんな程度のことで
「育て方が悪かったんだろ」と自業自得にするのはあまりにひどいとは思いませんか。

「生まれつき悪い子供はいない」という、人間を信じた「優しさいっぱい」の考え方が
その例から外れる少数のケースの親となった人たちを完膚なきまでに叩きのめすいじめに
なっていることをおわかりですか。「もとから悪い子供はいない」「でもうちの子供は
こんなに異常なんです」「それはあなた方の育て方に問題があるからです」
これを地獄といわずしてなんといいましょう。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/22(月) 07:35:54 ID:8dfRShSn<> >948
>そこは責められないよ。だから「どうやったら戸塚みたいな業者に弱みを付け込まれない親になれるのか」という話をしているの。

わかりました。 <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 07:37:26 ID:e/7cX4/O<> >戸塚へ行くような連中は口で通じる相手ではないんだよ。
>普通にしつけられる子どもだったら戸塚なんかへ行かないよ。
>だからならず者なんだよ。
>口で言って駄目ならば殴ってでも矯正させる、当然だろう。

だからそれが奢りだっつってんだよ。
「口で言っても駄目ならば殴ってでも矯正させる」という団塊の世代が泣いて喜びそうな、
安易で貧相な発想の結果が死傷者４人＋αだろ。
あんた「実績」って言葉が好きみたいだけど、それが戸塚ヨットの負の実績だよ。
人を調教するのは高度な外科判断と心理学の知識が必要だろ。誰もシロウトの戸塚にそんなこと頼んでねぇって。
あのおっさん、パナウェーブとも関係しているみたいだし、著書でもかなり電波なこと言ってんじゃん。
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/22(月) 07:42:16 ID:8dfRShSn<> >945
>宅間元死刑囚は父親から激しい体罰を受けていたそうです。
>従って、体罰を受けたことが無い者は人の痛みが分からないから凶悪な犯罪を犯すという理論は直ちに否定されるわけです。

論理的につながっていません。体罰を受けていた宅間が人を殺しましたが、
体罰をうけていなかったらもっと殺していたかもしれません。あるいは
宅間は生まれつき異常者であり、体罰を受けても受けなくても同じだったかもしれません。
なんにしても、論理的にあなたのこの２行はつながりがありません。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/22(月) 07:49:49 ID:mCzsGtL4<> "戸塚の弱みに付け込まれない親"になる方法はあるにはあるけど、最低でも哲学とか心理学とか、
そのあたりを大学１年でかじった人でないと難しいと思います。
職業は千差万別だから誰しもが教育学を学んで世に出ているわけじゃないし、そうでない親ならコロッと騙されると思います。
だからそういう親のための学校というものが必要なんじゃないかという話をしているんじゃないですか？
戸塚ヨットスクールがもし仮にまともな矯正機関であったとしても、子供だけ預けたのでは不完全だとは思いますね。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/22(月) 07:51:26 ID:8dfRShSn<> >951
>「口で言っても駄目ならば殴ってでも矯正させる」という団塊の世代が泣いて喜びそうな、
>安易で貧相な発想の結果が死傷者４人＋αだろ。

人の命はどんな場合にも絶対に尊重すべきだとは私は思いません。
この死んだ４人がどうだったかはわかりませんが、死ぬしかないような
人はいると思います。宅間だって先に死んでいれば大量殺人をせずに
済みました。本当に親が殺しておいたほうがよかったわけです。実際に。
現実に。人命は多くの場合、最重要です。しかしそれは宗教みたいに絶対的
なものではありません。あくまで社会のためにそう決めただけのことです。
多くの善良な人命と少数の異常者の人命が対立すれば、異常者に死を与える
こともあるわけです。その４人がどうだったかはわかりませんが、「とにかく死なせた」
という論法では法では裁けても、逆に一般常識の側から「しかたなかったのかも」
と許容され得ます。しかし小川くんの場合だけは完璧に落ち度があります。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/22(月) 07:56:23 ID:8dfRShSn<> その４人がどんな人だったか、親がどういうつもりであずけたかによって
（死ぬ可能性を織り込み済だったのか）、そういう例はかえって戸塚に
有利に働きます。法律ではどうしようもない規格外の人間を合法的に処理する
機関として有効な可能性さえ出てきてしまうからです。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/22(月) 08:04:02 ID:mCzsGtL4<> ＞個人の自由、ゆとり教育推奨だろ？

戸塚否定＝ゆとり教育推奨ではありません。
ゆとり教育はあくまで教育方針の一環です。戸塚流教育は教育ではありませんから残念ながら同列に語られるものではありません。

＞954

ということは戸塚ヨットスクールというのはある意味、双方の暗黙の了解において代理殺人が行われる焼却炉だったということですか？
心情的にあんな奴死んだほうがましだというものは確かにありますけど実際に代行殺人を請け負う機関が必要だとおっしゃっていますか？
いずれにせよ線引きは難しいですよ。どこまでが殺さなくてもよくてどこからが殺しても良いかという判断は戸塚さんには無理でしょ。
実際小川君だって問答無用で殺しちゃっているんですし。
我がスクールは創業10余年で死者が4人しか出ておりません!!なんてシャレにもなっていないですよ。
<> 実習生さん<>sage<>2006/05/22(月) 08:08:48 ID:mCzsGtL4<> ＞955

小川君以外の3人は非行少年だったとしても最悪死んでも構わないほどの3人かどうかはリサーチしてみないとわからないですよ。
小川君を受け入れていたということは他にも親の手に負えなくなったというほどでもない少年も多かったのではないですか。
噂と言うのは怖いものですから、話題になると軽い気持ちで預けてしまう親が出てくることは容易に推測できます。 <> 945<>sage<>2006/05/22(月) 10:11:30 ID:8OKN7cGz<> >952


>宅間元死刑囚は父親から激しい体罰を受けていたそうです。
>従って、体罰を受けたことが無い者は人の痛みが分からないから凶悪な犯罪を犯すという理論は直ちに否定されるわけです。

論理的につながっていません。体罰を受けていた宅間が人を殺しましたが、
体罰をうけていなかったらもっと殺していたかもしれません。


↑これだと「体罰を受けたおかげで殺す人数が少なくて済んだから良かった。彼が8人を殺害した行為は凶悪な犯罪では無かった」と言う意味になるぞ。お前頭大丈夫か？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/22(月) 11:28:47 ID:/osQf9ex<> 東條氏、宅間の話を例に出すとややこしくなるからやめませんか。
彼は精神外科が必要なほどの、医学的・生物学的に見た非健常者であって、
非行少年とは素行を異にするタイプだと思います。非行少年は病人とは違うでしょ。
差別はしませんが双方のためにも区別はするべきだと思いますよ。
それと【体罰を受けていたからこそ死んだのは８人で済んだかもしれない】
というのはいくらなんでも暴言でしょうし言い出すときりが無いでしょ。
その思考は日本の被害が原爆によって最小限に抑えられた、という理屈に派生しませんか。

僕は本物の非行少年というものを知っています。筋金入りのDQNという人種を。
そもそも戸塚ヨットスクールに入ろうと考えている時点でその非行少年は、
死もやむなしと断罪されるほどの悪人ではありませんよ。
本当に救いようの無い狂気の沙汰とも呼べる粗暴犯は自分をなんとかしたいという気持ちが、
心の片隅にもあったりはしません。
本人の知らないところで親が勝手に入会申請をし、強制的に子供を拉致すれば話は別ですが、
そういう経緯で入ってこなかった子供も多かったじゃないですか。
これは戸塚ヨットスクールも認めていますよね。
しかしどんな凶悪な子供でも親が大金を払って押し込めるだけ、まだ救いがありますよ。
その子供は少なくとも親には完全に見離されていないわけですから。
真性のDQNというのはそんな可愛いもんじゃありません。

親にも世の中にも見離されて日々を送る凶悪極まりない奴、そんな奴を引き受けてこそ戸塚ヨットスクールでしょ。
水谷修さんのように自分の生活をかなぐり捨ててでも、身銭を切ってでも俺が直す!と奮起するなら、
僕は戸塚ヨットスクールを応援しますよ。
でも実際の姿はそれとは果てしなくかけ離れていますよね。
救いようのある奴を引き受けるのは他にまかせておけばいい。
救いようの無い奴を引き受けろということ。
救いようのある奴だけをチョイスして【救ってやった！】はオナニーでしょ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/22(月) 12:14:19 ID:/osQf9ex<> 僕は右派な人間で、ゆとり教育にも否定的な見解を持っています。
また体罰も高度な判断と第三者の監視下においては許されるし、必要だとも考えます。
それだけに戸塚側の珍奇な主張を右派な考えとし、挙句にはゆとり教育の問題にまで及んで繰り広げ
られることが我慢なりません。

やっていることは断じて教育でも矯正行為でも体罰でもありません。
哲学的な次元で救いの無い人間を殺すべきか、殺さないかを語るならば他所でやるべきです。
ここは教育の話をする場ではないのでしょうか。 <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 12:39:59 ID:xLEjkW8J<> >>959
非行少年を知っていると言っている奴ほど口先だけで何も知らないからな。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/22(月) 15:33:59 ID:sSBxTEeQ<> >>930
ここにもきたか他人の名前を騙って暴言をぶち巻く無職板の佐藤のおっさんが。
誤爆ということで見逃してやる。

ところで、次スレはどうする？ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/22(月) 16:01:48 ID:qj1ULu1F<> >>962
次スレはいらないと思われるが、類似スレ方あったのでリンク貼ります。

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1147787774/l50 <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 17:48:17 ID:M8kXcnVV<> 東ってコテハンが同じ人間とは思えないんだが…

はっきり言って宅間より問題があるよ、こういう奴は <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 17:57:29 ID:uBy2EKBR<> >>959
＞僕は本物の非行少年というものを知っています。

ふうん？本物の非行少年ってどんなもの？教えてちょうだい。 <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 18:40:21 ID:M8kXcnVV<> 少なくとも宅間の場合は歪んだ躾（暴力）が宅間自身にも暴力を植え付けた
と考えるのが妥当だろう。
「生まれつきの異常者を力でマシな方向に導いたのだ！」
という東の意見にはただただ呆れてしまうな。 <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 18:43:13 ID:M8kXcnVV<> 宅間自身が「父親のせいでおかしくなった」と言ってる。
凶悪犯の言う事なんて…、と流してはいけない。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/22(月) 18:49:51 ID:V/bv+dyA<> 宅間も付属小のガキは平気で殺せても憎いはずの父親には最後まで刃を向けられなかった。
あー見えても全く情けを知らぬ男ではなかったのかも知れないな。 <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 18:59:18 ID:xLEjkW8J<> >>967
>宅間自身が「父親のせいでおかしくなった」と言ってる。


自分が出来損ないだと親のせいにしたくなるものだ。
そうでもしないと自分自身惨めで仕方がないの。 <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 19:05:02 ID:M8kXcnVV<> >>969
おまえも最低だね。 <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 19:08:56 ID:xLEjkW8J<> >>970
何でですか？ <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 19:30:30 ID:xLEjkW8J<> >>970
こいつ逃げやがった。
ヘタレが <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 19:49:31 ID:La1GdfIJ<> 子育てはキッパリ言うとストーリーゲームと同じだ。よく「なんでこんな風になったんだ！」
「こんな風に育てた覚えはない！」とか言う大人がいるが、これは矛盾していると思う。
まず性格も関係するが子供は親の背中を見て育つと言う言葉がある。最初の子供はハッキリいって
純粋。育て方でどうにでもなる。ポケモンで例えてみよう。
最初カセットを購入する。ポケモンを育てる。友達と対戦する。負ける。「なんでこんなに弱いんだ！！」
「こんな風に育てた覚えはない！」「このカセットが悪い！」＝「子供」と、自分の育て方が悪いのに
何も悪いことのないカセット（子供）のせいにする。こういう風に例えて見ると矛盾が良くを分かる。
そりゃゲームと子供を比較するのはどうかと思うが、似たようなことだと思う。 <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 19:53:58 ID:6p0ITBp1<> http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1148266398/l50
次スレ出来てるじゃん <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 20:26:14 ID:HSpPhmDK<> >ならず者は本人もみじめ、親もみじめ。社会的にも役立たず。それが結果。

そりゃあんたの身勝手な妄想。こうあって欲しいという希望的展開をあたかも既成事実かのように書いて、
それありきの結論を出すなよ。
本人がみじめ、親もみじめかなんていうのは大きなお世話。「ボクちんがみじめなアナタを直してあげよう！」
っていう愚にも付かない金八先生ごっこはおやめなさいなってコトを言ってんの。野次馬はおよしなさい。
そもそも本人と親がみじめだと食ってかかってる時点で奢りもはなはだしいね。

>個人の自由、ゆとり教育推奨だろ？
>そのおかげで使えない社会人を沢山生産されては困ったものだ。

ゆとり教育の本質は学力・知識偏重傾向にある社会に一石を投じた文部省の試みだ。
学習内容の削減による動向を見守ることであって体罰撲滅運動じゃねぇよアホタレ。
あんたが知識重視型教育を否定するのか肯定するのか知んねぇけどそんな話は他所でやれ。興味ねぇよ。
ここでわざわざゆとり教育などという言葉を持ち出してきてあたかも俺を「ゆとり教育推奨論者」のように
決め付け、なおかつこれが暴行教育論の対極にあるかのように装って話を誤魔化そうという魂胆が見え見えだよ。


>「甘っちょろい覚悟」って活字だけでエエカッコ抜かすなよな。
>親からすれば必死なものだ。親なら子どもが立派に育ってほしいのは当然だろう。

だって甘っちょろいだろうが。
「最悪死んでも後悔はしない、しょうがない」なんていうのは後に失敗した場合に言い訳できるようにするための予防線もいいとこじゃん。
「死んでも」なんて言うのは甘っちょろい三文小説かのごとき稚拙な美学だよ。
親なら何があっても確信を持って行動しろ。
「死んでも」じゃねぇよ。「何があっても子供を護り、更生させてみせる」だよ。 <> チラシの裏でごめんなさい<>sage<>2006/05/22(月) 20:27:36 ID:qj1ULu1F<> このスレ最初はほとんど書き込み無くて、いつ過去ログ行っても可笑しくなかったが
ちょうど戸塚釈放辺りから書き込みが増えて、次スレが出来るとはビックリです。 <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 21:11:06 ID:nNNXX0nV<> >>975
何が言いたいのですか？
自分で混乱していません？ <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/22(月) 22:01:49 ID:ODV+8S+w<> >958
>↑これだと「体罰を受けたおかげで殺す人数が少なくて済んだから良かった。彼が8人を殺害した行為は凶悪な犯罪では無かった」と言う意味になるぞ。お前頭大丈夫か？

ずいぶんな罵倒ですね。その前によく考えてください。
私は「良かった」などとは書いていません。そう書くことで私が異常なことを書いたような
印象操作をするのはお止めください。宅間の非行の原因が体罰であるとは限らないという
ことを書いているのですよ。彼が体罰を実際にされていたとしてもです。
宅間が特別ヨーグルトが好きだったからといって、それを食いすぎたのが原因だとは
いえないのと同じことです。宅間と同じくらいの体罰を受けた人がどれくらいの割合で非行に走り、
体罰を受けなかった人がどれくらいの非行に走るのか、そういうことなくして
こんなことの因果関係は断定できるはずがないのです。もちろん可能性はありますよ。

体罰を受けていた、児童殺傷をした、これだけでどうしてその因果関係を言えますか。

以上の論理がご理解できない知性の方を納得させることは私にはできませんのであきらめます。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/22(月) 22:12:42 ID:ODV+8S+w<> >959
>それと【体罰を受けていたからこそ死んだのは８人で済んだかもしれない】
>というのはいくらなんでも暴言でしょうし言い出すときりが無いでしょ。
>その思考は日本の被害が原爆によって最小限に抑えられた、という理屈に派生しませんか。

私は【体罰を受けていたからこそ死んだのは８人で済んだかもしれない】と主張したいのではありません。
体罰を受けていた、児童殺傷をした、これだけでは因果関係は何ともいえないといいたいだけです。
体罰がなくても同程度の児童殺傷をしたかもしれないし、体罰がなければその２倍の人数を殺傷したかもしれません。
そうだと言っているのではありません。因果関係を立証できないといっているのです。

「日本の被害が原爆によって最小限に抑えられた」という理屈も否定はできません。
日本人を皆殺しにしたかもしれないのは他ならぬアメリカ人なのですから本当にそうしたかもしれないでは
ありませんか。この発言の問題点は、論理的なことではなくて、自分達の大量殺人を合理化する
姑息な発言だからです。
私は今、体罰を肯定するために合理化で書いているのではありません。
体罰の人格への影響などと言うとんでもなく難しいことを論理も分からない人が
得意になって「体罰のせいでああなったんだ」と主張していることを批判しているのです。
<> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 22:19:28 ID:HSpPhmDK<> >>977
自分に文章を噛み砕く能力の無さを真摯に認めず、理解できないことの原因を全て他人のせいにするの、やめたら？
今までそのセリフ何回使ってきたよ？これから先も反論は出来ないけど否定はしたい場合、「混乱してる」で一蹴していくつもりか？
煽りのつもりでないのなら、それで終わらず具体的にどの部分が混乱錯誤しているのかを指摘してくれ。
東條氏に反論にもなってない罵詈雑言だけを書き殴る奴もだ。 <> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/22(月) 22:29:36 ID:ODV+8S+w<> >945
>宅間元死刑囚は父親から激しい体罰を受けていたそうです。
>従って、体罰を受けたことが無い者は人の痛みが分からないから凶悪な犯罪を犯すという理論は直ちに否定されるわけです。

どうしても理解できないようですのでもう一度説明します。
「体罰を受けなかった人は凶悪な犯罪を犯す」
という命題が言っているのは体罰を受けなかった人についてだけなのです。
ですから、体罰を受けた人についてどんな事実があっても上の命題に関係がないのです。

「試験を受けなかった人は入学できなかった」という命題を否定するためには
試験を受けなかったのに入学できた人を探せばよいわけです。
「試験を受けた人」が入学できようが入学できまいが上の命題の真偽には関係がないのです。

「体罰を受けない人は犯罪を犯す」を否定するためには「体罰をうけなくても犯罪をおかさずにすんだ人がいる」ことを
示せばよいのです。体罰を受けた人が犯罪を犯そうが犯すまいが関係ないのですよ。
だから先の２文は「従って」と書いていますがつながっていないと書いたのです。

よく考えてみてください。 <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 22:31:16 ID:nNNXX0nV<> >>980
＞＞何が言いたいのですか？
自分で混乱していません？

＞今までそのセリフ何回使ってきたよ？

私はこのセリフを言うのは初めてだけど、私はただ素直にそう思ったから書いただけです。
あなたが今まで他に同じ事を何回も言われたことがあるのだったらあなたの方が問題だと思いますよ。
皆が同じようにあなたの発言に対して何が言いたいのか分からないと認識していると言うことですから。

それと「アホタレ」とか罵声を言い出すこと自体あなた自身が
感情的になってまともな議論も出来なくなっている証拠じゃないですか？
<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/22(月) 22:31:33 ID:ODV+8S+w<> >980
>東條氏に反論にもなってない罵詈雑言だけを書き殴る奴もだ。

おっ、ありがとう。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/22(月) 22:33:23 ID:tDgwMvF9<> 　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　 |　戸 |
　　　　　　　　 |　塚 |
　　　　　　　　 |　宏 |
　　　　　　　　 |　の |
　　 　 　,,,.　　 |. ば. |　　,'"';,　　　
　　　 ､''ﾞﾞ;､).　 |　か | 　､''ﾞﾞ;､),､　　
　 　 　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ　
　　　　 ‖　 ｀i二二二!´　‖　　　
　　　　 昌　|:￣￣￣￣:|　昌　　　　
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<> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 22:34:50 ID:nNNXX0nV<> >>984
韓国人みたいでみっともないAAはやめてください <> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 22:37:16 ID:PxkcPzSC<> ﾊﾞﾛｽ
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　　　　 　 ~ 　 　　 |　　　　戸 　 ::::|
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　　　　　　　　　　 |　 ク　 ヨ　 :::::|
　　　　　　　　　　 |　 ｜ 　ッ　 :::::|
　　　　　　　　　　 |　 ル　 ト　 :::::::|
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　　-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---＼--　　.
<> 実習生さん<><>2006/05/22(月) 23:55:39 ID:lVqHwOTk<> 戸塚の支援者と思われるジィさんの投稿に執着していたが
くだらん文字絵のせいで投稿意欲が完全に殺がれた(;´Д`)もう知らん
勝手にチャチャ入れて有耶無耶にしてりゃいいよ <> 実習生さん<><>2006/05/23(火) 01:06:33 ID:ka/zUMfl<> このスレの人々は戸塚宏の教育論を勘違いして議論しているようだ。
戸塚は体罰自体が教育になると言っているわけではない。
ヨットを一人で一人前に操作できるようになるまで訓練することによって、
非行や登校拒否等が解消すると言っている。
体罰を使うとその期間が短くなると言っているに過ぎない。
（このあたりは戸塚の説明もまずいとは思うのだが）
だから戸塚の教育論を否定するなら
１．ヨットの訓練で子供の問題行動が解消することはない
２．体罰によってヨットの訓練効率が上がることはない
といった観点から批判せねばならない。
宅間が体罰だか虐待だかを親から受けていたなんて話は全く論点がずれている。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/23(火) 06:56:24 ID:r8EFX9A1<> ３.半死半生の目に逢わすことは教育の範疇か

というところは考えなくていいのかね。
角材よりも硬いもので頭を殴りつけるとか、そういうプロレスラーでも死ぬようなことを
教育の名においてやらかすところだぞ
そのうち世の中の救済の名において地下鉄でサリンでも撒きかねないよ。冗談ではなく十分ありえる話 <> 実習生さん<><>2006/05/23(火) 07:37:49 ID:bpztq5QL<> 教育の範疇なんて勝手に枠組みをつけること自体おかしな話。
非行少年を更正させるのに手段ばかり考えていて更正なんぞ出来る訳がない。

非行少年を更正させることは動物を更正させるようなものだから
口で言ってダメな者は体を痛めつけるしかないだろう。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/23(火) 07:59:10 ID:rKuSWbG2<> >>982
975の文章は義務教育卒業レベルで十分読解可能だと思うよ。
主張の是非はともかくとして文章自体は別に変わったレトリックも用いてないし至極普通だとオモタ。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/23(火) 08:05:40 ID:Ji0AqDy5<> >非行少年を更正させることは動物を更正させるようなものだから
じゃあそれは調教だね。調教はいいことだ。
ただ調教師は調教師。教育などという高尚な言葉を使わないで欲しいもんだ。
戸塚氏は動物を調教する"働くおじさん"ということで終了。
<> 実習生さん<><>2006/05/23(火) 08:11:13 ID:8eHBi6PT<> >>992
＞ただ調教師は調教師。教育などという高尚な言葉を使わないで欲しいもんだ。 
戸塚氏は動物を調教する"働くおじさん"ということで終了。 


それって単なる言葉遊び、言葉狩りっていうんだよ。
議論の発展にさえならないだけだよ。
下らないね。


<> 東條泰 ◆0gE85SI5tw <>sage<>2006/05/23(火) 08:17:13 ID:oIQldsbj<> >993
>それって単なる言葉遊び、言葉狩りっていうんだよ。

「言葉狩り」とは、ある言葉を差別用語だから使うな、といって
使えなくすることです。だから「狩り」なのです。
意味も分からない言葉を使うのはやめましょう。
<> 実習生さん<><>2006/05/23(火) 08:27:20 ID:8eHBi6PT<> >>994
「言葉狩り」って差別用語に限定された言葉ですか？
詳しいことは知りません。
教えて下さい <> 実習生さん<><>2006/05/23(火) 08:45:33 ID:a6E9o7D5<> >>989
それは理論の部分の問題ではなく実践の部分の問題だな。
またしても論点がずれている。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/23(火) 11:20:07 ID:JINwwViC<> 戸塚宏は逝って良し！ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/23(火) 11:21:37 ID:JINwwViC<> ヨットで非行と無気力な人を治せると思うのは妄想だと思う。 <> 実習生さん<>sage<>2006/05/23(火) 11:22:32 ID:JINwwViC<> ↓1000おめ <> 実習生さん<>sage<>2006/05/23(火) 11:23:10 ID:JINwwViC<> −−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−− <> １００１<><>Over 1000 Thread<> このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。 <>